Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Unterwasserbarrieren
  • TimTim Juni 2011
    Was macht man eigentlich mit dem Zeolith - muss man das nicht ab und an ersetzen oder abschöpfen, damit die lokale Strahlendosis nicht zu hoch wird um in der Gegend bei Bedarf weitere Arbeiten durchführen zu können?
  • JorindeJorinde Juni 2011
    Ja sicher muss man das ab und an ersetzen, wenn das alte "voll" ist! Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Was man dann damit macht - bisher noch keine Informationen dazu gefunden.
  • @ jorinde

    Das hat etwas mit mangelhafter Auslegung zu tun, so einfach ist das. Und eine sinnvolle Auslegung kostet halt richtig Geld ..............
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    Ich bezweifle weder den guten Willen, noch die technischen Kenntnisse meiner japanischen Kollegen. Soweit ich mitbekommen durfte, ist der eingesetzte Zeolithfilter nicht mehr als eine Versuchsstrecke. Zeolith (Klinoptilolith) haben die Japaner schon nach Hiroshima-Katastrophe 1945 eingesetzt. Die Sowjetunion griff 1986 nach Tschernobyl schon aus Kostengründen -Klinoptilolith ist vergleichsweise billig- auf die heimischen Lagerstätten in der Ukraine zurück. Die Wirksamkeit dieses natürlichen Filters von Radionukliden ist unbestritten. Allerdings findet durch die Einlagerung der Radionuklide nur eine Problemverlagerung statt. Auch die Liquidatoren von Tschernobyl mussten die hunderttausenden Tonnen -nunmehr verseuchtes- Gesteinsmehl entsorgen (endlagern). Die Gesundheitsgefahr verlagerte sich nur, sie wurde nie beseitigt. Das Problem von Tepco in Japan ist, dass sie eigentlich ebenso hunderttausende Tonnen Zeolith bräuchten, aber nicht wissen, wie sie es vor Ort einsetzen udn ggf. abtransportieren können.
    Dass Zeolith-Klinoptilolith auch im menschlichen Organismus die Konzentration von Radionukliden verringern kann, ist hier ganz gut beschrieben: http://www.zeolithwelt.de/de/news/natural-zeolite-clinoptilolite-in-healthcare-research-and-praxis
  • SileneSilene Juni 2011
    Anonymous said:

    Dass Zeolith-Klinoptilolith auch im menschlichen Organismus die Konzentration von Radionukliden verringern kann, ist hier ganz gut beschrieben: [spamspamspam]



    Zitat von o.g. Website:
    "Die Beimischung von Zeolith (Klinoptilolith) in Nahrungsmitteln bewirkt Untersuchungen zufolge z.B. einen drei- bis fünffach stärkeren Abbau von Cäsium-137 im menschlichen Körper. "

    Solange mir das niemand mit einer seriösen Quelle belegt, halte ich das schlicht für Bauernfängerei. Caesium kann zwar aus dem Körper ausgeschieden, aber prinzipiell nicht abgebaut werden.

    "Durch seine einzigartigen Fähigkeiten ist Zeolith in vielen Bereichen anwendbar. Bitte nehmen Sie Kontakt zu uns auf, wenn Sie Informationen zu den Vorteilen der Zeolithanwendung im Fachbereich Bionenergie wünschen."

    Na klar.
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    Was ist Ihr Problem? Weder ich noch der zitierte Beitrag behaupten, dass Radionuklide abgebaut werden können. Sie werden vielmehr in den Hohlräumen des Klinoptilolith-Kristalls eingelagert und mit dem nicht abbaubaren Zeolith ausgeschieden. Wenn Sie einen sachlichen Beitrag zu dem Thema finden, der nicht von einem Unternehmen in irgendeiner Weise unmittelbar oder mittelbar beauftragt wurde, dann posten Sie diesen. Bis dahin muss die Webgemeinde mit dem auskommen, was im Netz frei verfügbar ist.
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    Vielleicht können wir uns ja einigen, dass diese Quelle doch recht seriös ist: http://www.doebelin.org/nic/tools/zeo/geo-schueler.pdf
  • SileneSilene Juni 2011
    Anonymous said:

    Was ist Ihr Problem? Weder ich noch der zitierte Beitrag behaupten, dass Radionuklide abgebaut werden können.


    Das Zitat ist der deutschen Version des Textes (auf der gleichen Website) entnommen, im Englischen klingt es tatsächlich anders: "Studies show that by adding zeolite (clinoptilolite) to food, caesium-137 can be removed from the human body three to five times more effectively."

    Anonymous said:

    Vielleicht können wir uns ja einigen, dass diese Quelle doch recht seriös ist:


    Kein Problem mit dieser zweiten Quelle. An den grundsätzlichen Adsorptionseigenschaften von Zeolithen gibt es ja gar keinen Zweifel, genausowenig steht ihr technischer Nutzen in Frage.

    Mit Zeolithen als Nahrungszusatzstoff wäre ich allerdings vorsichtig, eben weil sie so gut adsorbieren. Dadurch werden ja z.B. auch viele wichtige Spurenelemente aus der Nahrung entfernt.

    Dass Zeolithe radioaktive Isotope aus dem Körper, also aus dem Gewebe oder dem Blut entfernen können, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Eine saubere Studie könnte mich allerdings auch vom Gegenteil überzeugen. Gibt es die?

    Edit: Ich sehe gerade, dass der Satz "Zeolithe in der menschlichen Nahrung verstärkte den Abbau von Cs137 im menschlichen Körper um Faktor 3–5" auch im Text "Zeolithe – Entstehung und Vorkommen" der Uni Bern vorkommt. Offensichtlich wurde dieser von Geologen und nicht von Biologen oder Medizinern formuliert. Eine Quellenangabe gibt es leider auch nicht, aber das liegt wohl daran, dass es kein echter Fachtext ist:
    Malsy, A. & Döbelin, N., 2004, Zeolithe - Entstehung und Vorkommen, Fallbeispiel Tschernobyl. Beilagen für den Geographieunterricht, Institut für Geologie, Universität Bern.
  • SileneSilene Juni 2011
    Jetzt wird's off-topic:
    Nachdem ich gesehen habe, dass der Verkauf von "gesunden" Zeolithprodukten momentan boomt, habe ich mal nachgeforscht, ob Zeolith überhaupt als Lebensmittel und Nahrungsmittelergänzung zugelassen ist. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

    Hier ein interessanter Link: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Zeolith
  • AnonymousAnonymous Juli 2011
    1.) Es bedarf in Deutschland keiner solchen "Zulassung" als Nahrungsergänzungsmittel. Seit 2011 gibt es das präventive Verbot mit Erlaubnisvorbehalt nicht mehr, es war europarechtswidrig. Da "Zeolith" ohnehin ein unpräziser Begriff ist und sich eine Zulassung nur auf bestimmte Qualitätskriterien beziehen kann (so zB nach LFBG), ist eine allgemeine Aussage zur Verwendung als Nahrungsergänzungsmittel in die eine wie andere Richtung notwendig falsch. Es kommt also auf den Einzelfall an.

    2.) Zur zitierten Seite "esowatch": Gut, dass es diese kritischen Betrachtungen gibt. Allerdings ist der Satz:

    "Der chemisch verwandte SiO2-Staub (kristallines SiO2) und weitere Silikate können jedoch toxisch wirken und zum Krankheitsbild einer Silikose führen..."

    wissenschaftlich im Zusammenhang mit Zeolithen unsinnig und genauso unseriöse Angstmache, wie die Wunderwirkungsbehauptungen verschiedener Anbieter von Präparaten.

    3.) Was die Wirkung von Zeolith im tierischen oder menschlichen Organismus angeht, so vermute ich aufgrund der Aussagen keinen spezifischen fachlichen Hintergrund. Sonst würden Sie nicht schreiben:

    "Mit Zeolithen als Nahrungszusatzstoff wäre ich allerdings vorsichtig, eben weil sie so gut adsorbieren. Dadurch werden ja z.B. auch viele wichtige Spurenelemente aus der Nahrung entfernt."

    Das ist unrichtig. Zeolith ist ein Ionenaustauscher und gesundheitlich unbedenklich. Es entzieht auch keine "Spurenelemente", sondern spendet solche.

    Was Fachliteratur und Belege angeht, so kann ich Ihnen hier nur empfehlen, die wissenschaftliche Datenbank unter

    http://www.sciencedirect.com

    abzufragen, schon aus den kostenlosen Abstracts der Artikel können Sie jede Menge Informationen entnehmen.

    Dort finden Sie auch weitere Fachtexte, insbesondere zu Untersuchungen aus den 1990er Jahren aus baltischen und skandinavischen Ländern, in denen die Ausleitung radioaktiver Nuklide aus menschlichen und tierischen Organismen detailliert beschrieben und nachgewiesen wird.


    Freundliche Grüße, schönes Wochenende

  • SileneSilene Juli 2011
    Mooment mal... ;-)

    2.) Zur zitierten Seite "esowatch": Gut, dass es diese kritischen Betrachtungen gibt. Allerdings ist der Satz:

    "Der chemisch verwandte SiO2-Staub (kristallines SiO2) und weitere Silikate können jedoch toxisch wirken und zum Krankheitsbild einer Silikose führen..."

    wissenschaftlich im Zusammenhang mit Zeolithen unsinnig und genauso unseriöse Angstmache, wie die Wunderwirkungsbehauptungen verschiedener Anbieter von Präparaten.

    Da würde ich zustimmen. Zumindest solange man die Zeolithe nicht inhaliert.

    3.) Was die Wirkung von Zeolith im tierischen oder menschlichen Organismus angeht, so vermute ich aufgrund der Aussagen keinen spezifischen fachlichen Hintergrund. Sonst würden Sie nicht schreiben:

    "Mit Zeolithen als Nahrungszusatzstoff wäre ich allerdings vorsichtig, eben weil sie so gut adsorbieren. Dadurch werden ja z.B. auch viele wichtige Spurenelemente aus der Nahrung entfernt."

    Das ist unrichtig. Zeolith ist ein Ionenaustauscher und gesundheitlich unbedenklich. Es entzieht auch keine "Spurenelemente", sondern spendet solche.

    Wir wollen hier doch ernsthafte Argumente austauschen, oder? Es steht die Behauptung im Raum, Zeolithe könnten, wenn man sie der Nahrung beimischt, genügend radioaktive Isotope adsorbieren, um "die Konzentration von Radionukliden im Körper zu verringern", richtig?

    Zeolithe sind Alumosilikate, die aufgrund ihrer mikroporösen Struktur niedermolekulare Stoffe aufnehmen und unter bestimmten Umständen (z.B. beim Erhitzen oder Ansäuern) wieder abgeben können. Zeolithe werden technisch als Ionentauscher eingesetzt, aber sie haben natürlich ihre Grenzen. Klinoptilolith adsorbiert eine ganze Reihe von Kationen wie z.B. K+, Na+, Sr2+, Mg2+, Cs+, Zn2+ etc. Da das Mineral nicht intelligent ist, sondern chemisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgt, hängt die Adsorption von zwei wesentlichen Faktoren ab: der Stärke der Bindung und der Konzentration im Medium.

    Wenn man soviel Zeolith zu sich nimmt, dass die (geringen Konzentrationen) von Caesium und Strontium in der Nahrung sicher gebunden werden, bedeutet das zwangsläufig, dass auch andere Spurenelemente wie Zink, Magnesium etc. vom Zeolith abgefangen werden.

    Wenn das Zeolith anfängt (kationische) Spurenelemente zu "spenden", wird es gefährlich. Da gehen nämlich zuerst die Stoffe wieder in Lösung, die am schwächsten gebunden sind. Das könnte dann z.B. Quecksilber (Hg2+) Chrom (Cr3+) oder Blei (Pb2+) sein. Diese Elemente können auch natürlicherweise in den Zeolthgesteinen vorkommen.


  • engeng Juli 2011
    @ Julia Müller und Silene: Darf ich diese Beiträge für meine Doktorarbeit verwenden? ;)
    Nein, im Ernst, sehr interessant diese Fachdiskussion, auch wenn ich als dummer Maschinenbau-Ing. nicht immer wirklich folgen kann.
  • @ Silene @ eng

    Zeolithe sind nun mal ein Multiparametersystem.

    So hängen die Parameter
    -> Art des Kations (Selektivität) dessen Konzentration,
    -> dem Sättigungsgrad im Zeolith und vor allem
    -> dem Kationenmix zusammen.

    Dazu kommt es sind alles dynamische und reversibele Prozesse.

    Ob man im Körper eine Wirkung gegen Cs damit erzielt, hängt daher von vielen Parametern ab. Hat man vorher Calziumreich gegessen, dann dürfte das Zeolith bevorzugt Calzium absorbieren und das war es dann.....
  • SileneSilene Juli 2011
    Yup.
  • AnonymousAnonymous Juli 2011
    Einigen wir uns: Das Thema ist komplex und einfache Antworten nicht zu finden. ICh wünsche allen eine schöne Zeit, ich fahre jetzt in den Urlaub (Türkei) und werde dort sicher auch von Zeolith nicht verschont.
    Viele Grüße
  • engeng Juli 2011
    Ja genau, gerade heute fällt mir eine Werbung in die Hände: Waschmaschine mit Zeolith-Trocknen von Bosch. Ist die jetzt speziell für Japan? ;)
  • MatthiasMatthias Juli 2011
    Vielleicht ist da so eins integriert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstkühlendes_Bierfass
  • SileneSilene Juli 2011
    [Asahi Shimbun] TEPCO: Little effect from opening Fukushima barriers
    Tokyo Electric Power Co. will open floating barriers designed to stop radioactive water escaping into the sea near the Fukushima No. 1 nuclear power plant, but expects little effect on the environment.

    The company said July 11 it will open curtain-like screens called silt fences about 36 times over three months to allow the passage of ships for reinforcement work of a coastal levee.

    Highly radioactive water could flow out to sea when the silt fences are opened. The fences are designed to prevent contaminated water from flowing out beyond the levee. It is estimated that 1.2 terabecquerels of radioactive materials remain inside the levee.

    But a TEPCO official said the company expects no major pollution because the fences will only be opened for a short period each time and there is another levee offshore.

    The company has already informed local governments of the plan.

    Verglichen mit dem, was bereits freigesetzt wurde, sind die verbliebenen 1,3 Terabecquerel im Hafenbecken nur ein Klacks.

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