Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

The Sad Story about Aoi and Yui, the Girls from Fukushima
  • MechthildMechthild April 2011
    This is a Gedankenexperiment about two 7-years old girls, who are identical twins living in Fukushima City under exactly equal conditions. In this story, it is assumed that both girls Aoi and Yui represent strong identical lab conditions, in fact the only difference between them is their name - until evening March 14th 2011. The next day, a single cloud containing Iodine-131 reached Fukushima City and changed the life of the twins; in fact this incident caused Aoi to die ten years later by thyroid cancer, while her sister Yui survived.
    It is the story about mSv/h values read from measurement and mSv/h calculations around dosimetry-derived danger quantifications for the human body, especially for the thyroid gland.
    What did happen on March 15th in Fukushima? Whatever it was. after it happened, we again assume strong identical lab conditions until the dead to Aoi to offload the analysis from any other difference between the twins. Unlike any real situation for human beings in Japan those days, the ideal Twins from Fukushima will show us the limited ability of mSv/h inner dose calculations for determing the risk for the individuum.
  • MechthildMechthild April 2011
    In Fukushima City am 14. März 2011 macht der Vater von Aoi und Yui ein sehr ernstes Gesicht, als er abends nach Hause kommt. "Heute habe ich in der Firma Jod-Tabletten bekommen. Wir sollen sie alle nehmen, die Kinder jeweils eine, wir Erwachsenen zwei. Es schützt uns gegen die Strahlung die von dem kaputten Kraftwerk kommt" Aoi sieht erschrocken zu ihrer Mutter rüber, als diese leise aufschreit. Aoi vergeht der Appetit. "Müssen wir sie jetzt gleich nehmen ?" fragt Yui Ihren Vater. "Nein, auf dem Zettel steht, dass man sie nur nach dem Essen nehmen darf. Bitte nehmt Eure Tablette vor dem Schlafengehen." Später, als Yui und Aoi im Bett liegen, kann Aoi nicht einschlafen. "Meinst Du, ich soll die Tablette jetzt nehmen, obwohl ich nichts gegessen habe?" fragt sie ihre Schwester. "Dann nimm sie halt nach dem Frühstück, wenn Du Schiss hast", murmelt Yui "Ich habe sie jedenfalls schon geschluckt, wie Vater es befohlen hat. Schlaf jetzt!"
    Doch Aoi kann nicht einschlafen. Ihr Bett steht an der Wand zum Wohnzimmer, darum hört sie Ihre Mutter weinen. "Hast Du gelesen, Mann, was alles auf dem Zettel in der Packung steht? Es ist nicht nur, dass man sie nicht auf leeren Magen essen soll. Die Tabletten können der Gesundheit schaden. Babies und kleine Kinder können dadurch eine Unterfunktion der Schilddrüse bekommen. Man darf sie nur in dem Moment nehmen, wenn es im Radio gesagt wird."
    "Ihr Frauen macht Euch wirklich zuviel Sorgen wegen dieser ganzen Radioaktivität. Die Regierung sagt, dass die Tabletten gut sind für uns. Der Radiosender ist ja kaputt seit dem Tohoku-Erdbeben, doch mein Chef erzählte, der Bürgermeister habe die sofortige Einnahme schon gestern mittag befohlen, nachdem er gestern früh einen Anruf aus Tokyo erhalten hat. Da müssen wir gehorchen, dann wird uns diese ganze Radioaktivität nichts anhaben. Außerdem sind unsere Mädchen keine Babies mehr!" "Für mich werden es immer meine Babies bleiben" jammert Mutter.
    Aoi schläft schlecht in dieser Nacht und ist spät dran am nächsten Morgen. "Beeil Dich!" ruft Yui durch die Badezimmertür. Aoi starrt auf die Tablette in der Hand. Irgendetwas ist daran, was ihrer Mutter große Angst macht. "Wir wollen doch pünktlich in der Schule sein" schreit Yui langsam ärgerlich. Schnell steckt Aoi die Tablette in die Tasche zu dem Essen, das Mutter ihr eingepackt hat und nimmt sich vor, gleich nach dem Pausenbrot die schreckliche Tablette zu nehmen, wie es der Vater wünscht.

    Am diesem Morgen des 15. März 2011 stehen Aoi und Yui direkt neben der Luftmessstation der Präfektur, als die Iod-131 Wolke ankommt. Das Messgerät zeigt eine Dosisleistung von 10 mSv/h an und löst eine Alarmsirene aus. Eine Lautsprecherstimme sagt, dass man nach Hause gehen soll und Türen und Fenster geschlossen halten.
    Vor Schreck holen Aoi und Yui beide tief Luft und rennen nach Hause, was 6 Minuten dauert. Später nach dem Mittagessen sagt der Vater "Ängstigt Euch nicht, unsere Regierung sorgt gut für uns. Sie haben die beim Erdbeben beschädigte Wasserleitung ja schon repariert und wir haben genug zu Essen im Haus. Wir bleiben einfach hier im Haus. Wie gut, dass wir gestern alle unsere Jodtabletten eingenommen haben. Es wird alles gut gehen"

    Aoi wird bleich. Sie isst nicht nur das gleiche wie Yui, sondern würgt auch noch die Portion hinunter, die sie gestern abend stehen ließ. Unruhig wartet sie auf das Essensende und rennt dann sofort in ihr Zimmer. Sie holt die Tablette aus der Tasche und schluckt sie tapfer runter. Es sind jetzt 4 Stunden vergangen, nachdem die Alarmsirene los ging. "Was ist denn mit Dir los?", fragt Yui, die Aoi hinterher gelaufen ist. Die beiden Zwillinge versprechen sich, künftig wieder alles gemeinsam zu machen und jede Nahrung gerecht zu teilen bis an ihr Lebensende.

    Als ideale Zwillinge halten sie sich auch daran. Wir können in diesem Gedankenexperiment annehmen, dass sie - ganz anders als im wahren Leben - auch nach diesem Tag keiner unterschiedlichen Belastung mehr ausgesetzt sind, die zu einer Krebserrankung führen könnte. Insgesamt hat 17 Jahre lang bei den beiden die gleiche Belastung unter denselben Bedingungen auf einen identischen Organismus gewirkt. Aufgrund des unterschiedlichen Verhaltens innerhalb von etwas mehr als einem halben Tag stirbt Aoi 10 Jahre später an Schilddrüsenkrebs, während ihre Schwester Yui die Reaktorkatastrophe von Fukushima Dai-ichi überlebt hat.
  • MechthildMechthild April 2011
    Einige Einsichten zu dieser Geschichte wurden bereits im [Blog] gesammelt in der Folge von Beitrag 941, in dem allerdings nicht die ganze Geschichte erzählt wurde, um sich dem Thema "Was bedeuten diese milliSieverts?" schrittweise zu nähern. Hier nochmals eine kurze Zusammenfassung.

    Die Dosis, die die beiden abgekriegt haben, ist aufgrund der idealen Mess-Situation leicht auszurechnen. Beide haben sich 6 Minuten lang in einer 10mSv/h Wolke aufgehalten. Daraus folgt eine externe Dosis von 1 mSv.

    Das ist allerdings nicht hauptsächliche Belastung, denn die beiden haben auch 6 Minuten lang die Wolke eingeatmet. Also muss jetzt so ein Dosiskonversionsfaktor her. Wir entscheiden uns der Einfachheit halber dafür, nur die Dosis für die Schilddrüse wissen zu wollen. Da gibt es einen Wert für Kleinkinder und einen für Erwachsene, welchen nehmen wir bei zwei 7-jährigen Mädchen? Nun, wir entscheiden uns einfach für den Mittelwert, also die vierfache Empfindlichkeit gegenüber Erwachsenen.
    Um jetzt die sogenannte Organdosis für die Schilddrüsen der beiden ausrechnen zu können, bräuchte man die insgesamt eingeatmete Aktivität in Becquerel. Wir sparen uns hier aber die Berechnung, in die neben der direkt aus der obigen Dosisleistung auch noch Schätzwerte über Lungenvolumen, Anzahl der Atemzüge, etc. eingehen. Bestimmt machen wir einen Fehler dadurch, dass der für 7-jährige anzusetzende Dosis-Konversionsfaktor unbekannt ist.

    Für unser Gedadnkenexperiment ist einzig wichtig, dass beide die gleiche Aktivität eingeatmet haben. Daraus ergibt sich dieselbe Organdosis für die Schilddrüse. Auch alle anderen Dosis-Berechnungen, die die Strahlenschutzkunde kennt, führen zu übereinstimmenden mSv-Werten bei beiden Zwillingen.

    Andererseits ist es klar, dass die beiden nach dem Ablauf des 15.3. ein deutlich unterschiedliches Risiko mit sich tragen. Immerhin gelten Jod-Tabletten (neben der frühzeitigen Evakuierung) als wesentlichste Maßnahme zur Senkung des Strahlenrisikos.

    Warum Aoi im Alter von 17 Jahren an Schilddrüsenkrebs stirbt, während Yui glücklich bis in hohe Alter lebt, ist weder dem Zufall, Schicksal oder sonstigen statischen Effekten zuzuschreiben, noch hat es aufgrund der idealen Labor-Situation, die hier angenommen wurde, mit anderen möglichen Ursachen für die Krebsentstehung zu tun, die im wahren Leben die Beweisführung von der Wirkung zurück zur Ursache erschweren.

    Die Strahlen-Äquivalenzdosis, die in Sievert gemessen wird steht zu der biologischen Wirkung nicht in einer einfachen direkten Beziehung. Gleich viel Sievert heißt noch nicht gleiche Überlebenschancen. Die Einnahme von Jodtabletten (zum richtigen Zeitpunkt!) ist eines der eindrücklichsten Beispiele dafür, dass diese Dosis-Wirkungs-Beziehung sehr von den Umständen abhängt.

    Über die sog. Jodblockade ist in den letzten Wochen viel geschrieben worden, nachdem hier in Deutschland nicht nur ein Run auf Geigerzähler, sondern auch auf Apotheken zu verzeichnen war. Ich will hier nicht nur wiederholen, dass solche Tabletten derzeit in Deutschland nicht genommen werden sollten, sondern auch das Konzept der Jodblockade dorthin stellen, wo es hingehört: Ins Blickfeld der Betroffenen, bevor es Anlass gibt, sie zu vollziehen.

    Ich bin gespannt auf Eure Kommentare, Fragen und Kritik zur Story von den "Girls from Fukushima"

  • engeng April 2011
    Alles in allem war das sehr interessant. Aber das Aoi tatsächlich mit 17 Jahren oder später an Schilddrüsenkrebs stirbt ist und bleibt eine Wahrscheinlichkeitsannahme.
  • MechthildMechthild April 2011
    @eng: Na klar hast Du recht damit, dass niemand einen Todeszeitpunkt vorhersagen kann. Ich will nicht behaupten, dass Aoi (die ihre Tablette zu spät genommen hat), eine 100% Todeswahrscheinlichkeit hat; schon gar nicht bei 10mSv. Das wahre Leben sieht so aus: Zum Sterben reicht mit sehr viel Pech ein einzelner Jod 131 Zerfall, doch 10 mSv sind sehr weit entfernt von dem, was man eine "tödliche Dosis" nennen dürfte. Da ist in der Tat ein Haufen Faktoren beteiligt, die sich allesamt stochastisch verhalten, also nicht für das Individuum bindend sind, sondern nur für eine große Gruppe von Individuen. Du kannst auch bei einem einzelnen radioaktiven Kern nicht vorhersagen, wann er zerfällt, obwohl die alle dem ehernen Gesetz ihrer Halbwertszeit folgen.

    Man sollte allerdings nicht unterschätzen, was die Annahme von 17 Jahre minus 1 Tag Laborbedingungen mit den Wahrscheinlichkeiten anstellt, wenn man nicht ein Individuum betrachtet, sondern ideale Zwillinge. Egal, wie belastend die Situation für die beiden davor war und danach sein wird (keine Ahnung, an was man normalerweise so stirbt in Japan), die Wahrscheinlichkeit, dass Aoi vor Yui stirbt, liegt (ohne den bewußten Tag) bei exakt 50 %. Dies ändert sich dramatisch durch das unterschiedliche Einzelrisiko an diesem einen Tag. Die Wahrscheinlichkeit, dass Yui trotzdem vorher stirbt, wird durch das falsche Verhalten von Aoi nicht Null, aber deutlich geringer. Dass Yui vor Aoi an Schilddrüsenkrebs stirbt, ist ganz extrem unwahrscheinlich, es sei denn, es hätte in der gemeinsamen Zeit von Aoi und Yui vor dem 15.3.2011 schon mal eine Jod131-Belastung gegeben.
    Ups, war da nicht was ?
    War da etwa schon Jod131 drin in den beiden Schilddrüsen ?
  • BernhardBernhard April 2011
    Naja, naja .... das ist die typische Agatha-Christie-Methode, dem Leser nur einen Teil der Fakten aufzutischen um dann vom Meisterdetektiv die Lösung aus dem Hut zaubern zu lassen. Daß Aoi und Yui ein unterschiedliches Risiko hatten, ist ja bei Kenntnis der Fakten trivial.
  • MechthildMechthild April 2011
    Ja, das ist ziemlich offensichtlich; eben nicht die akademische Grübelei in den Tiefen von Dingen, die die meisten LeserInnen dieser Seiten nicht nachvollziehen können, wie Walter befürchtet hatte. Andererseits sind die in der Geschichte schlummernden Erkenntnisse vielschichtig genug, dass ich es nur stückweise schaffe, die ordentlich zu thematisieren.
    Ich danke vor allem Bernhard, Silene, Walter und Henri für das aktive Mitmachen bisher und allen LeserInnen für´s Mitdenken. Bitte bleibt dabei, denn es gibt noch etwas mehr zu lernen an der Geschichte (manches davon mag manchen trivial erscheinen, aber das macht es in meinen Augen nicht weniger lehrreich).

    Ich mache mal eine kleine Rückschau, was bisher geschah (wen das nicht mehr interessiert, der/die soll zum letzten Absatz springen):
    Die in der ersten Version der Geschichte [Blog941] vorgestellten Fakten entsprechen in etwa dem Teil, der auch im wahren Leben zugänglich ist. Wer in Japan derzeit Messwerte veröffentlicht, spricht über gemessene Dosiswerte (präziser formuliert Ortsdosisleistungsmesswerte in mSv/h), manchmal gleich mit Bewertung, was das langfristig für eine Belastung der Gesundheit bedeutet; z.B. indem man vergleicht, wieviel Prozent der "zulässigen" Jahresbelastung, Flugreisen, Röntgenaufnahmen, Tschernobylbelastung, Atomtestbelastung etc. Banana das entspricht. Ich habe vor allem das weggelassen, was von den Menschen dieser Tage in Japan ebenfalls nicht bekannt ist. Sehr viel mehr Infos haben die Entscheider nicht, egal ob sie sich als Meisterdetektive in Sachen Lebenserwartung von Tepco-Technikern versuchen, ob als Ingenieure, die entscheiden, wann ein Venting-Ventil geöffnet werden darf, oder gar als Staatsbeamte, die eine Verabreichung von Jodtabletten anordnen sollen.

    Zu dieser realistischen Info kamen aber noch viele Infos von mir, die die Faktenlage vereinfachen und einen Großteil des "Wissen wir nicht" ausgeblendet haben. Mit dem Zwillings-Gedankenexperiment wird eine Situation hergestellt, in der nur noch wenige Einflussfaktoren betrachtet werden können, ohne dass die Signifikanz der Aussage leidet.

    Ich hatte unter dieser Faktenlage die Frage gestellt: Sind wir uns einig, dass beide DIE GLEICHE DOSIS abgekriegt haben und damit das gleiche Risiko tragen ?

    Danke an Silene, dass Du zunächst als erstes die Gleichheit der Dosis angezweifelt hast.
    Das ist angesichts der anderswo thematisierten Probleme mit den Messfehlern gut nachzuvollziehen, doch gehörten die Messfehler ebenfalls zum idealisiert identischen Teil dieses Experiments ("beide stehen neben dem Messgerät", Radioaktivität in der Wolke besteht nur aus Iod131", "Beide atmen auf dem Nachhauseweg die gleiche Aktivitätsmenge ein")

    Aus "beide sind keine Kleinkinder mehr" entsteht eine berechenbar gleiche Organdosis für Inhalation aus der Schilddrüse" (ich habe hier die deutsche Strahlenschutz-Verordnung zugrunde gelegt, zu den internationalen Unterschieden kommen wir in einem meiner nächsten Beiträge in diesem Thread).

    Wir können uns hier also einig sein "Die Dosis der beiden war gleich".

    Wer von Euch daraus gefolgert hat "Die Strahlenbelastung der beiden war gleich" lag falsch. Walter hat ja völlig recht, dass trotz gleicher Belastung der Tod zu unterschiedlicher Zeit kommt, dass viele Schädigungs-Mechanismen auch eine große Zufallskomponente haben, hinter der sich direkte Ursache-Wirkungs-Beziehungen verstecken. Um den leicht als Ausrede benutzbaren Zufall zu demaskieren, habe ich Euch hellsehend mitgeteilt habe "Der Zufall war nicht der maßgebliche Grund für die unterschiedliche Lebenserwartung". Realistischer als solche nur in Gedankenexperimenten zulässige Wahrsagerei ist jedoch die Urinmessung, ein messtechnisch belegbarer Fakt, der den Zufall zumindest als "zweitrangig" in die Ecke stellt. Insofern wäre das Ergebnis der Urinmessung schon als "Lösung des Rätsels" zu betrachten.

    Die beiden waren also nachweislich unterschiedlich belastet, wie Silene festgestellt hat.
    Wir sind jetzt bei Gleiche Dosis, aber unterschiedliche Belastung

    Vielen Dank an Bernhard für die super Formulierung "Ich hätte jetzt erst mal erwartet, daß sowohl Aufnahme und Ausscheidungsrate der beiden gleich ist, wenn sie ununterscheidbar sind und immer das gleiche tun
    Lieber Bernhard, ich bitte um Verzeihung dafür, dass ich im Text nicht klarer von Anfang an geschrieben habe, dass die beiden nur bis zum 14.abends und wieder ab 15. mittags immer das gleiche tun. Das war ein bischen unfair. Inwiefern haben die beiden denn "nicht das gleiche" getan ? In der Summe hatte Aoi weniger geschlafen und war in der Stressituation mental mehr zur Mutter orientiert als Yui. Das ist nicht sehr viel Unterschied. Gegessen haben sie letztendlich gleich viel, aber zu unterschiedlichen Zeiten.
    Eine weitere suggestive, sprachliche Unsauberkeit sehe ich bei meiner Geschichte im Rückblick indem ich die Summe der externen und inkorporierten Dosis als "Abgekriegte Dosis" bezeichnet habe, eine Formulierung, die die Begriffe Strahlen-Dosis, Strahlen-Belastung und Strahlen-Risiko miteinander vermischt. Aber da bin ich ja in Gesellschaft. So ist z.B. in diesem leider vielzitierten Chart das meiner Meinung nach wesentlichste im letzten Satz der Grauzone zusammengefasst.
    Mit Sprüchen wie "1 Sv will make you sick" und "we safely absorb small amounts of natural radiation daily" disqualifiziert sich das Chart eigentlich von einer Physikblog Teilnahme. Die sprachliche Vermischung von Dosis und ihrer Wirkung kann leicht zu manipulativen Suggestionen benutzt werden.

    Ich bilde jetzt nochmal einen Satz mit allen dreien: "Die sogenannte Jodblockade, die als Notfallmaßnahme ab einer zu erwartenden Organdosis von xxx mSv verordnet wird, senkt zwar nicht die Belastung des Körpers mit Jod131, aber die Belastung der Schilddrüse, und verringert damit insgesamt das Risiko von Schilddrüsenkrebs"

    Aber stimmt das auch ? Als Ausblick auf die nächste Folge erneuere ich nochmals die Schluss-Frage von vorgestern:

    Wir wissen, dass Aoi und Yui vor dem 14.3. abends exakt das gleich getan haben. Wir wissen auch, dass sie die gleiche Menge Becquerel in sich trugen, aber nicht was und wieviel. Nehmen wir mal an, dass zwischen dem 12.3. und dem 15.3 schonmal eine Jod131-Wolke vorbeigekommen ist, die von den beiden in gleicher Weise eingeatmet wurde. Welche Wirkung hat Aoi´s zu späte Einnahme der Jodtablette darauf ? Hätte sie etwa höhere Überlebenschancen, indem sie gar keine Tablette nimmt ?
    Für mehr graphisch orientierte LeserInnen nochmal anders formuliert: In der offiziellen Info zum richtigen Einnahmezeitpunkt hört die Kurve etwas abrupt an der Nullinie auf. Was meint Ihr, wie es nach rechts weiter geht - ins Negative ? oder bleibt es einfach nur Null ?

  • Ich muss dir danken Mechthilde, da du so wie ich versuchst die sprachlichen Manipulationen in der Presse aufzudecken um den Blick zu schärfen auf die Fakten.

    Wenn in einem Bericht von einer x-fachen Menge/Dosis/was auch immer ... geschrieben wird darf man sicher sein, das jemand versucht zu manipulieren. Nehmen wir die Strasse hinter meinem Haus mal an: dort kommt es zu unerklärlichen Dingen...die Verkehrsdichte hat sich innerhalb eines Jahres verzehnfacht. Dabei ist praktisch nichts passiert. Leider will die Stadtverwaltung keine Lärmschutzmauer ziehen, weil sie meint, das die ältere Dame die jetzt dort eingezogen ist und jede Woche einmal Besuch von ihrer Tochter bekommt dies nicht rechtfertigt. Also...ich finde das eine 1000% Steigerung des Lärms (früher kam alle paar Monate mal der Besitzer zum Lüften) nicht so einfach hingenommen werden darf.

    Ich habe da jetzt absichtlich ein sehr leicht verständliches Beispiel genommen.

    Man liest zb oft, gerade von greenpeace (zb) das die Strahlenbelastung enorm zugenommen hat. Sie lassen aber aussen vor wieviel dieser Belastung wir abbekommen. Wenn die Wiese hinterm Haus belastet ist, stört das am meisten meine Meerschweinchen. Wenn aber die Wiese des Bauerns belastet ist der meine Milch liefert, schaut das ganz anders aus.

    Aber das hat Mechthilde ja schon versucht klar zu machen...naja...und ich habe halt meine eigene Art manchmal das ganze Umständlich zu erklären :P
  • SileneSilene April 2011
    Nehmen wir mal an, dass zwischen dem 12.3. und dem 15.3 schonmal eine Jod131-Wolke vorbeigekommen ist, die von den beiden in gleicher Weise eingeatmet wurde. Welche Wirkung hat Aoi´s zu späte Einnahme der Jodtablette darauf ?


    Mal sehen. Iod ist in unserer Nahrung eher knapp. Bei den Japanern, die gerne Seetang (Nori, Kombu, Wakame) essen, sieht das möglicherweise anders aus. Iodtabletten nimmt man ein, damit es im Körper zu einem Überschuss an (nichtradioaktivem) Iod kommt. Auf diese Weise soll die Aufnahme von Iod-131 reduziert und die Schilddrüse "blockiert" werden.

    Wenn man die Iodtablette zu spät nimmt, wirkt sie nicht mehr richtig, da man das radioaktive Iod ja bereits im Körper (und teilweise auch schon in der Schilddrüse) hat. Bei der Aufnahme durch die Schilddrüse konkurrieren die verschiedenen Isotope dann gewissermaßen miteinander. Sie können von den Drüsenzellen ja nicht unterschieden werden und werden deshalb entsprechend ihres Mengenverhältnisses im Blut verwertet. Ab einer gewissen aufgenommenen Menge dürfte es zu einer Absättigung kommen, vermutlich wird dann alles neu aufgenommene Iod gleich wieder ausgeschieden.

    Wenn die beiden Mädchen schon ein paar Tage vor dem 15.03. radioaktives Iod aufgenommen haben, ist dieses bei ihnen längst in der Schilddrüse gelandet. Vermutlich hat nur ein winziger Teil davon den Körper wieder verlassen. Jedenfalls kann man das gespeicherte I-131 nicht einfach wieder aus der Schilddrüse heraustreiben, indem man tagelanger Verspätung eine Iodtablette einnimmt. Obwohl ich mir da nicht 100%ig sicher bin. Führt eine Überversorgung mit Iod nicht zu einer Schilddrüsenüberfunktion, bei der das Iod die Schilddrüse dann vermehrt in Form von Thyroxin (Schilddrüsenhormon) verlässt?

    Wie dem auch sei. Iod kann die Schilddrüse prinzipiell nur in Form von Thyroxin wieder verlassen. Unser Körper benötigt dieses Hormon ständig, wenn auch in geringen Mengen. Wenn man sicherstellen will, dass möglichst wenig I-131 in der Schilddrüse verbleibt, ist es (langfristig) wahrscheinlich sinnvoll, die weitere Iodzufuhr gering zu halten. Schließlich ist eine Drüse kein Organ, das nach dem FIFO-Prinzip (first in -> first out) funktioniert.

    @chefin: Wer ist eigentlich Mathilda?
  • RolandRoland April 2011
    Wenn wir schon beim Thyroxin-Kreislauf sind und schon mal eine I-131-Wolke vorbeikam, dann hatte dies Auswirkungen auf den T3, T4 und TSH-Spiegel. Eine zusätzliche Aufnahme von Jod in Form von Tabletten stört dieses Gleichgewicht. Von daher müsste sich auch der Hormonspiegel der beiden Mädchen unterscheiden und die Kurve ins Negative gehen. Ist ja schließlich ein Regelkreis, der durch die zusätzliche Aufnahme anfängt zu schwingen. Wahrscheinlich vergehen 8 Tage (Abbaurate von Thyroxin) oder sogar 16 Tage bis sich das ganze System wieder in einem einigermaßen regelbaren Zustand befindet. Aber ich bin kein Endokrinologe und ich stelle mir die Resorption von Jodtabletten auch schwierig vor. Wahrscheinlich wären Nanoteilchen mit ihrer großen Oberfläche viel sinnvoller oder auch Schüssler Salze, falls es diese für Jod gibt.
  • SileneSilene April 2011
    Ich habe jetzt auch mal nachgeschlagen:
    Der tägliche Jodbedarf eines Menschen liegt bei mindestens 70 µg, wobei die WHO als optimale Zufuhr 150 bis 300 µg pro Tag empfiehlt. [...] Die Schilddrüse hat bei ausreichender Jodversorgung einen Jodgehalt von 5 bis15 µg. Das entspricht einer Reserve für ca. drei Monate.
    Quelle

    Die biologische Halbwertszeit beträgt für Thyroxin (=T4) 8 Tage, für T3 1 Tag. Die biologische Halbwertszeit für Iod, das in der Schilddrüse gespeichert ist, liegt angeblich bei 80 Tagen.

    Uff, langsam wird es kompliziert...
  • MechthildMechthild April 2011
    Wow, so viele neue Themen :-)
    1. Deutschland ist überwiegend Jod-Mangelgebiet.
      JapanerInnen haben die weltweit höchste Jodaufnahme über die Nahrung
    2. Unterfunktion und Überfunktion, beides Krankheiten
    3. Der Thyroxin-Regelkreis, Feinsteuerzentrale für den Stoffwechsel
    4. Wie funktioniert diese Jodblockade eigentlich

    Zu 1.: Internationale Unterschiede beim Jod-Katastrophenschutz hatte ich für später versprochen. Lassen wir es erstmal bei der Frage: Brauchen die Japaner überhaupt ne Anti131-Jodtablette, wenn sie ohnehin soviel mehr Jod zu sich nehmen als wir ? Die Leitfrage: Wieviel mal Tagesbedarf an Jod steckt in so einer Blockerpille ?
    Zu 2. Drohende Unterfunktion bei kleinen Kindern steht ja schon in der Geschichte auf dem Beipackzettel, das Risiko von Überfunktion bei älteren Menschen habe ich rausgestrichen, weil es vor allem in Jod-Mangelgebieten auftritt. Ich war mir nicht sicher, ob das in Japan auch vorkommt. Manche Vorerkrankungen der Schilddrüse reagieren offenbar sogar allergisch auf ein Jod-Überangebot in der Nahrung (Suchwort "Hashimoto" Diese Schilddrüse scheint wirklich keine einfache FIFO-Warteschlange für Jod zu sein.
    Zu 3. @Roland: Bist Du Mediziner? Wir bewegen uns (wieder mal) auf einem interdisiplinären Parkett und Thyroxin kenne ich nur aus der Patientensicht ;-)
    Eine Anmerkung zu Deinem Beitrag hab ich noch:
    Bei einer frühen Jod131-Aufnahme nehmen beide Zwillinge ja gleichermaßen die Tablette zu spät. Ich bin davon ausgegangen, dass die etwas größere Verspätung von Aoi dabei keine wesentliche Rolle mehr spielt. Erst die zweite Aufnahme, die genau zwischen die Tabletteneinnahme fällt, führt zu großeren Unterschieden.
    Zu 4. Die Amerikaner Wolff und Chaikoff haben das entdeckt. @Silene: Es handelt sich wohl nicht um eine Steigerung des Durchsatzes durch üppige Zulieferung, sondern eher um eine Art Totstellreflex im Angesicht drohender Überlastung.
  • RolandRoland April 2011
    Kaliumiodidtabletten dürfen nicht mit den Jodtabletten verwechselt werden, die zur Behandlung von Schilddrüsenkrankheiten vom Arzt verschrieben werden. Die Menge an Jod in diesen vom Arzt verschriebenen Tabletten ist viel zu gering, um sie zur Jodblockade einzusetzen. In unserem Fall bekamen die beiden Mädchen 65 mg Kaliumjodid entspricht 50 mg Jodid. Verglichen mit den Zahlen von Silene schießt man hier mit Kanonen auf Spatzen.
  • RolandRoland April 2011
    @Mechthild, da haben sie die Antworten überschnitten.
    zu 3. Ich hatte mir bei der ersten Wolke nur vorgestellt, dass hier schon mal eine erhöhte Dosis Jod eingeatmet wurde. So nach dem Motto, heute habe ich mal wieder äußerst frische Seeluft geschnuppert. Lassen wir einfach mal die Radioaktivität außen vor. Aber wenn wir schon eine erhöhte Konzentration haben, so muss diese ja auch die gleiche Wirkung bei beiden Mädchen zeigen. D.h. die Regelkreise schwingen gleich stark. Wenn dann aber zu unterschiedlichen Zeiten noch die Saiten überdehnt werden, hat dies auch Auswirkung auf die hormonelle Konstitution.
    P.S. Ich bin Physiker, kein Mediziner. Aber ich hatte mich mal mit Hashimoto beschäftigt.
  • MechthildMechthild April 2011
    Ja, wieder mal Überschneidung ;-)
    Silene said:

    Der tägliche Jodbedarf eines Menschen liegt bei mindestens 70 µg, wobei die WHO als optimale Zufuhr 150 bis 300 µg pro Tag empfiehlt. [...] Die Schilddrüse hat bei ausreichender Jodversorgung einen Jodgehalt von 5 bis15 µg. Das entspricht einer Reserve für ca. drei Monate.


    Das muss ein Druckfehler sein. Drei Monate Reserve bei 70-300 µg pro Tag ... die meinen sicher 5-15 milliGramm. In der Quelle heißt es weiter: Der Mensch braucht also in seinem Leben 5 Gramm Jod.
    Wenn eine Anti131-Pille 50 mg Jodid hat ist das also etwa das fünffache des normalen Jod-Gehalts einer Schilddrüse. An der Stelle muss ich noch ein Geständnis ablegen: Die Dosieranleitung aus der Story oben stammt aus der deutschen Dosieranleitung (ich habe keine englische Version eines japanischen Beipackzettels gefunden und weiß auch nicht, ob die Pillen mit anderem Jodgehalt verteilen).

    Silene said:

    Die biologische Halbwertszeit beträgt für Thyroxin (=T4) 8 Tage, für T3 1 Tag. Die biologische Halbwertszeit für Iod, das in der Schilddrüse gespeichert ist, liegt angeblich bei 80 Tagen.


    Das ist knifflig. Interpretiere ich das richtig, dass die Jodmengen im Thyroxin klein sind gegen das Jod, was die Schilddrüse anderweitig verläßt ?

    Der (bis heute nicht geklärte Mechanismus beim) "Wolff-Chaikoff-Effekt" hindert offenbar das in der Schilddrüse befindliche Jod131 daran, die Drüse wieder zu verlassen.´Nimmt man die Jodblockade rechtzeitig vor, so fließt das radioaktive Jod in wenigen Stunden komplett an der Schilddrüse vorbei (bzw schnell durch sie hindurch, wenn ich dies hier richtig verstanden habe).
    Die gleiche Jodblockade nach dem Einbau der Radioaktivität in der Schilddrüse erhöht jedoch die Belastung, weil alles in der Schilddrüse bleibt, (die mittlere Verweildauer wäre dann erstmal unendlich, zumindest solange, bis sich die Blockade löst) Bei gesunden Schilddrüsen soll es einen "Escape-Effekt" geben, der nach etwa 10 Tagen die Thyroxin-Produktion wieder anlaufen läßt. Inwiefern damit auch wieder Jod131 rauskann, ist mir allerdings nicht klar.
    Die Kurve der "Effektivität der Jodblockade" fällt also tatsächlich für etwa eine Woche ins negative, weil die Tabletteneinnahme schadet, (falls hinterher nicht noch schlimmeres nachkommt, dass sie verhüten könnte).

    Das mögen die offiziellen Stellen sicher nicht so gern laut sagen, weil es sie nämlich in eine Art Haftung bringt, wenn sie zu spät dran sind mit Verteilung und Aufforderung zum Nehmen. Letzlich läuft es nach der ersten Freisetzung darauf hinaus, zu wetten, ob noch mehr Jod hinterherkommen wird, ob es sich also lohnt, das bereits in die Anwohnerschilddrüsen infiltrierte Jod dort einzusperren, um später folgende noch größere Mengen draußen zu halten, Eine schwierige Entscheidung. Wer würde sich trauen, die Jodblockade ganz wegzulassen, weil man von einem frühen Containment-versagen überrascht wurde?

    Unter diesem Blickwinkel ist die berichtete Forderung der Aufsicht an TEPCO, endlich den Reaktor abzublasen, ganz schön problematisch. Wann wurden eigentlich die Jod-Tabletten in der Evakuierungszone verteilt ? Der (sog. Eingreif-) Zeitpunkt markiert den Moment, wenn der Krisenstab mit dem Bevorstehen eines Containmentversagens rechnet. Da kommt für mich jetzt noch eine Frage dazu:

    Kann man die Jod-Tabletten eigentlich auch zu früh verteilen ? Ist es möglich, ggfs. noch eine zweite Dosis hinterherzuschieben, wenn es dann doch etwas länger dauert, bis das Containment versagt ?
  • RolandRoland April 2011
    Mechthild said:

    Kann man die Jod-Tabletten eigentlich auch zu früh verteilen ?


    Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Zwischen der Forderung zum Venting und dem tatsächlichen Abblasen liegen im realen Leben mehrere Stunden.
    Explosion B1 13.3 15:56
    Venting B1 13.3 19:25
    Venting B3 14.3 09:20
    Venting B2 14.3 13:50
    Zudem treibt der Wind die Wolke ja nur mit endlicher Geschwindigkeit vor sich her: Im richtigen Leben hätte es für Aoi auch noch gereicht.
  • SileneSilene April 2011
    Mechthild, ich habe etwas recherchiert:

    Bei der Angabe, dass die menschliche Schilddrüse einen Jodgehalt von 5 bis15 µg hätte, handelt es sich tatsächlich um einen Übertragungsfehler. In anderen Quellen steht: "For the U.S. population, Okerlund reported a mean value of around 10 mg iodine/thyroid." bzw. "The concentration of I-129 in a normal thyroid is about 1 mg/g wet mass".

    In der umfangreichen Textsammlung von Preedy et al. (Comprehensive Handbook of Iodine: Nutritional, Biochemical, Pathological and Therapeutic Aspects) findet sich unter anderem auch ein Beitrag von GH Cramer mit dem Titel Retention of Iodine in the Body: Biological Half-Life of Iodine in the Human Body.
    Darin wird dargestellt, dass sich die biologische Halbwertszeit von Iod in den verschiedenen Organen stark unterscheidet: Blut 0.25 Tage, Bauchspeicheldrüse 80 Tage, im Rest des Körpers 12 Tage. Das meiste organisch gebundene Iod, das aus der BSD ins Blut ausgeschüttet wird, gelangt in die verschiedenen Gewebe und wird dort verstoffwechselt. Danach wird es in Form anorganischen Iods in das Blutplasma zurückgeführt und größtenteils recycliert. 20% des von der BSD abgegebenen Iods landet in anorganischer Form in unseren Exkrementen.
  • MechthildMechthild April 2011
    @Roland: Thema Nr. 6 ist "die kritische Zeitschiene aus Krisenstabsicht".
    Der Hase liegt auch deshalb im Pfeffer, weil als Eingreifzeitpunkt (also Entscheidungskriterium für den Start der Maßnahme) in praktisch allen Nationen ein bestimmter mSv Wert festgelegt wird, der überschritten sein muss, damit man anfängt. Wo man den nach welchen Kriterien misst, mittelt und daraus einen Wert für die "Gesamtlage" und für die "Schilddrüsen Organdosis" ableitet, ist sehr unklar. Immerhin sind das Spitzenwerte, die schnell wieder runtergehen (je nach Wind). Wer traut sich, eine "Lagebeurteilung" an eine Spitzenwert zu koppeln, nachdem die Werte schon wieder unten sind ? Ist "Kurzzeitig wurde am Haupttor ein Wert von xxx gemessen, aber glücklicherweise bließ der Wind auf´s Meer hinaus, die Werte sind inzwischen sehr stark zurückgegangen" für Verantwortliche Anlass intern zu sagen "Wir hatten in der Präfektur die Lage xxx"


    Die erste Strahlungswolke sollte also hoch und lang genug sein, um den Pillenalarm auszulösen, aber nicht zu hoch um in der noch ungeschützten Schilddrüse allzuviel zu deponieren. Ein Operator am Ventingventil kann das nur dann steuern, wenn er das "Gesamtlagemessgerät" live vor Augen hat. Da glaub ich nicht dran...

    Zur Zeitschiene nach Auslösen des Pillenalarms. In der Story steht:
    "Der Radiosender ist ja kaputt seit dem Tohoku-Erdbeben" (dumm gelaufen) "der Bürgermeister hat gestern früh einen Anruf aus Tokyo erhalten" (13.3. vormittag), "der Bürgermeister at die sofortige Einnahme schon gestern mittag befohlen" (13.3.nachmittags-Verteilung der Jodtabletten an die Ausgabestellen), "Heute habe ich in der Firma Jod-Tabletten bekommen" (14.3. Verteilung an die Haushalte) ", "Man darf sie nur nach dem Essen nehmen" (14.3. abends)

    Wenn man der Geschichte folgt, so ist das mehr als knapp.
    Mich interessiert Eure Meinung, ob ihr das Szenario eher für weithergeholt haltet oder eher für realistisch.
    Was könnte man in Japan tun, um die Kommandokette zu verkürzen (redundante, gepanzerte Radiosender bauen ist wohl keine Option...) ?
    Wie würde das in Deutschland oder Frankreich laufen ?
    Wer von Euch hat denn eine KI-Tablettenschachtel im Schrank (wie war nochmal das Haltbarkeitsdatum ?)


    @Silene: Sehr interessant, vielen Dank. In dem Artikel klärt sich auch gleich in der Einführung, warum manche "Infoseiten" 120 Tage bioHWZ nennen: Die ICRP (die maßgebliche internationale Strahlenschutzkommission) hat den Wert seit Beginn der Atomtechnik mehrfach runtergesetzt. 120 Tage galt von 1978-1989. Seither gilt 80 Tage. Ein weiteres Beispiel dafür, wie lange sich veraltete Erkenntnisse in dieser Branche halten. In dem Artikel kommt man allerdings (für die untersuchte US-Region) am Ende auf 66 Tage für Gesunde, für Leute mit Schilddrüsenerkrankungen etwa 30 Tage und für Menschen ohne funktionsfähige Schilddrüse (?) auf 1 Tag.
    Warum ist mir das wichtig ? Nun, je schneller aufgenommenes Radiojod von selbst wieder aus der Schilddrüse rauskommt, desto gefährlicher ist in der Summe der Effekt, es durch nachträgliche Jodblockade einzusschließen.
  • RolandRoland April 2011
    @Mechthild, die Geschichte ist ausgezeichnet. Allerdings muss ich sie mehrmals lesen, denn inzwischen ist es so, dass jeder Satz ein neue Unterprogramm aufmacht. Du hast dies gut am Entscheidungsbaum Pillenalram dargestellt. Folglich nehmen die Kommentare viel mehr Raum ein als die ganze Geschichte. Aber das ist gut so, man muss mitdenken und bekommt so die Komplexität der Entscheidungen mit.
    Hier noch ein Link auf eine parlamentarische Anfrage der SPD in der Hamburger Bürgerschaft zu den Jodtabletten aus dem Jahr 2009.
    http://www.buergerschaft-hh.de/Parldok/Cache/2560B7CFFAD441A0EC018A0C.pdf
  • vosteivostei April 2011
    Zitat: "Mich interessiert Eure Meinung, ob ihr das Szenario eher für weithergeholt haltet oder eher für realistisch?"

    Hallo erstmal - vom Szenario her vorstellbar, nur einen kleinen Haken sehe ich - man stirbt nicht an Schilddrüsenkrebs. Besser gesagt, sehr wenige Leute sterben daran. Eigene Erfahrung - ich hab keine Schilddrüse mehr.

    Es wurde nach der Haltbarkeit (KI) gefragt: total unterschiedlich - 1 bis mehrere Jahre.
  • SileneSilene April 2011
    man stirbt nicht an Schilddrüsenkrebs

    Man kann natürlich an Schilddrüsenkrebs sterben. Aber glücklicherweise liegt die Erfolgsquote der Schilddrüsenkrebs-Therapie bei über 98%. Wollte ich nur ergänzend bemerken. :-)
  • SileneSilene Mai 2011
    Jetzt zeigt sich, dass Mechthilds Geschichte leider gar nicht so weit hergeholt war:

    2 TEPCO Workers Exceeded 250 Millisieverts Radiation Limit Mostly from INTERNAL Radiation Exposure
    Well, what the article doesn't say (but it is mentioned in the Mainichi's Japanese articles) is that the two workers stopped taking potassium iodide pills after March 13. No reason is given. The Japanese articles also say that the high level of iodine-131 was detected from the urine of the workers.

    These workers were not even working among highly radioactive debris outside or inside the turbine buildings or reactor buildings with high air radiation. They were working in the central control rooms for the Reactors 3 and 4, although the English article above makes it sound as if they were also working outside.

    Did TEPCO have enough potassium iodide pills for the workers to begin with? Or the Japanese government?

    The CBS News article back in March 16 alleges that the Japanese government had only 230,000 doses of potassium iodide when the Fukushima crisis started, and as of March 16 it hadn't yet asked other countries who had abundant supplies "at least not publicly". (h/t anon reader of my Japanese blog)

    As far as the Japanese government went, it chose to hide the simulation data from the public that predicted the very high organ dose of iodine-131 over a surprisingly wide area rather than admitting the radiation problem and the lack of potassium iodide.
  • SileneSilene Mai 2011
    [NHK] TEPCO studies workers' iodine consumption
    The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear plant says 2 workers believed to be contaminated with radiation took iodine tablets just once, 2 days after the quake. [...]

    TEPCO said the men, one in his 30s and the other in his 40s, worked in the control rooms of the Numbers 3 and 4 reactors after the accident.

    Radiology experts who examined the workers have questioned whether the timing and level of iodine dosage was appropriate.

    TEPCO says it is checking how often other workers took the tablets.
  • vosteivostei Mai 2011
    Was ist eigtl. überhaupt bekannt, wer wann wieviel Tabletten bekam - also auch die Evakuierten und Leute im weiteren Umfeld, sowie die Bergungsteams?
  • MechthildMechthild Juni 2011
    @vostei
    Ich hatte für die Anpassung der (36 Jahre alten) KI-Story an die japanischen Verhältnisse erfolglos Belege gesucht, ob/wann etwas an welche Gruppen verteilt wurde. Vielleicht kommt ja jetzt was ans Licht. Es laufen noch ein paar Anfragen über private Kontakte in Tokyo, die Hilfestellung im Tsunami-Gebiet geleistet haben. Sollte da doch noch substanzielle Info rüber kommen, werde ich es melden.

    @all Pillenalarm-Auslösung
    Selbstredend müssen die Arbeiter vor Ort umgehend die Schilddrüse blocken, sobald eine interne Freisetzung erwartet wird. In Block 1 bestand ein Grund ja noch vor dem Tsunami, wenn ich die Ereignisse dort richtig mitbekommen habe...
    Was die restliche Bevölkerung angeht:
    Die Verantwortlichen haben sich wohl (zu) lange von dem ablandigen Wind irreleiten lassen, der fast die gesamte Aerosol-Aktivität von den Messgeräten weg getragen hat. Außerhalb des Betriebsgeländes wäre eine Verteilung zur sofortigen Einnahme (vor allem für die Kleinkinder) spätestens zu dem Zeitpunkt sinnvoll gewesen, als der Wind landeinwärts drehte. Die Bodenkontamination, die jetzt eine langgestreckte Spur Richtung Nordwesten bildet, wurde m.E. zum größten Teil innerhalb weniger Stunden ausgebracht ( wahrscheinlich am 25.3. frühmorgens durch Washout AKA "black rain"). In der zitierten WSPEEDI Karte für die Belastung von Kleinkindern vom 24.3. wird diese Spur ja deutlich vorhergesagt. Die hohe Belastungangabe längs der Küste dürfte aber bereits aus den (bisher geheimgehaltenen) SPEEDI-Daten seit dem 19.3. stammen. Dort war am 24.3 der Zug für eine KI-Einnahme längst abgefahren.

    Die Hoffnung, dass ein schnelles Venting der überhitzten Cores bei noch ablandigem Wind die Sache für das Land glimpflicher ausgehen läßt, könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Aufsicht von Tepco eine umgehende Druckentlastung verlangt hatte. Das lehrbuchmäßige Vorgehen bei einem beherrschten GAU (Unfallablauf auf dem Niederdruckpfad) wäre gewesen, erst die KI-Tabletten in der 5km-Zone zu verteilen und dem Betreiber das Venting so lange zu verbieten. Eine vorsorgliche Verteilung von KI-Tabletten gleich nach Beginn der Krise (d.h. schon lange vor dem später festzulegenden optimalen Einnahmezeitpunkt) wäre deutlich leichter zu organisieren,
    setzt aber voraus, dass

    - die Entscheider mit zeitnahen radiologischen Lageinfos versorgt sind
    - ein Kommunikationsweg (Radio) für die spätere Aufforderung zur Einnahme besteht
    - das frühe öffentliche Eingeständnis eines drohenden INES>4 in Kauf genommen wird

    Nachdem jetzt eine Schilddrüsendosis-Vorhersagekarte auftaucht, die ja primär für den optimalen Pillenalarm dient, scheint zumindest die erste Voraussetzung erfüllt gewesen zu sein. Ohne Gitter-Messdaten keine Ausbreitungsrechnung! Es war also eine Desinformation, die SPEEDI-Sonden der Präfekturen Fukushima und Ibaraki seien wegen massiver Schäden an den Übermittlungsleitungen nach dem Tsunami nicht mehr erreichbar. Die SPEEDI-Daten wurden vielmehr in beiden Präfekturen unter Verschluss gehalten (das würde wahrscheinlich auch hierzulande passieren...)

    @Silene
    Im [TMDN]Originalartikel :
    The two men ... may have been cumulatively exposed to several hundred millisieverts ...
    The external exposure levels of the two workers were between 74 and 89 millisieverts,
    Hier sieht man, wie die Annahmen-gestützte Organdosenrechnerei in der Praxis daneben gehen kann: Die externe, am Körper gemessene Dosis liegt noch weit unterhalb des Grenzwerts. Die Entscheidung, dass die Leute jetzt genug (Gesamtdosis) haben, basiert auf Annahmen über den Anteil der innerlichen Aufnahme. Die Frage ist: Liegt es nur an der mangelhaften Tablettennutzung ?

    The Japanese articles also say that the high level of iodine-131 was detected from the urine of the
    Das ist nur ein Beleg für eine hohe Aufnahme, spricht aber nicht für die mangelhafte Jod-Blockade. In der Story pinkelt Yui mehr Jod raus als Aoi, weil sie es nicht speichert. Wenn die beiden Leute also höhere Urin-Werte aufweisen, wurden sie stärker als andere kontaminiert.
    workers ... took iodine tablets just once ...
    TEPCO says it is checking how often other workers took the tablets.
    Noch mehr Desinformation ;-) Es ist nicht notwendig, die Jod-Tabletten regelmäßig zu nehmen. Hauptsache rechtzeitig! Wie oben beschrieben, versetzt die extreme KI-Dosierung der ersten Pille die Schilddrüse in einen anhaltenden Schockzustand . Diese Jodblockade löst sich nach ca. 10 Tagen von selbst, egal wieviel von den Dingern man noch nachwirft. Daher ist es selbst bei optimaler Einnahme mit dem KI-Schutz nach gut einer Woche vorbei. Wer seine Arbeiter länger auf einem mit Jod-131 kontaminierten Gelände läßt, handelt fahrlässig, denn es ist erst gut eine Halbwertszeit vorbei. Ob es wirklich notwendig ist, die Pilleneinnahme innerhalb dieses Zeitraums nochmal zu wiederholen, um die Wirksamkeit der Jodblockade aufrecht zu erhalten überblicke ich (auch wegen der Japan-typisch hohen Jodaufnahme über das Essen) nicht.

    Die realen Ereignisse liefern uns also hier noch eine weitere Lektion: Nachdem es in einzelnen Landesteilen erst 13 Tage nach Beginn der Havarie zu einem massiven Washout mit erheblicher Deposition gekommen ist, wäre für die dortige Bevölkerung eine frühe KI-Einnahme schon am 12.3. wirkungslos gewesen.
    Man kann also tatsächlich seine Pille auch zu früh einwerfen.

    Fragen:
    ? Wurde schon in den ersten 48 Stunden irgendwo auf dem Gelände Jod131 freigesetzt ?
    ? Haben die beiden später als 12 Tage nach Beginn noch stark mit Jod131 angereichertes Essen oder Trinken aufgenommen ?
    ? Handelt es sich um wichtige KnowHow-Träger, denen man nach 10 Tagen keinen Urlaub geben wollte oder konnte?
    ? Kam es zu irgendeinem späteren Zeitpunkt zu einer spontanen Rekritikalität mit sehr lokalisierter Freisetzung ?
  • SileneSilene Juni 2011
    @ Mechthild:
    Die Asahi Shimbun sagt dazu:
    Since the Great East Japan Earthquake struck March 11, the two have been working at either the central control room in a reactor or the building away from the reactors where work is overseen during emergencies. [...]

    The two men took stable iodine agents March 13 to prevent radioactive iodine from accumulating in the thyroid gland. However, after taking two pills that day, neither took the pills again.

    Because an extended period of working under exposure to high levels of radiation was never envisioned, it was not until March 19 that the Nuclear Safety Commission of Japan asked workers to continually take the iodine agents.

    Wenn diese Angaben stimmen, bedeutet das, dass bereits vor dem 13. März beträchtliche Mengen radioaktiven Iods freigesetzt wurden.
    Zudem scheinen die Berechnungen der internen Dosis nicht zu berücksichtigen, dass die radioaktiven Wolken noch weitere, kurzlebigere Istotope enthielten (Iod-132: HWZ=2,28 h; Iod-133: HWZ=20,8 h; Tellur-129: HWZ=1,16 h; Tellur-132: HWZ=3,26 d), die kräftig mitgestrahlt haben.
  • SileneSilene Juni 2011
    Offenbar wurden in Fukushima keine Iodtabletten an die Bevölkerung verteilt:
    On March 12, instructions were given by the Chief of the Nuclear Emergency Response Local Headquarters to the Governor of Fukushima Prefecture and 43 surrounding towns to evacuate residents from within 20 km. In the process of evacuation, the possibility of radiation dose increase among the people being evacuated became undeniable due to the hydrogen explosion at Unit No. 3 (March 14), etc. For this reason, on March 16 the Chief of the Nuclear Emergency Response Local Headquarters instructed the Governor of Fukushima Prefecture and others to have residents take stable iodine when evacuating from within the 20 km radius of the nuclear power plant taking into account the technical advice from the Nuclear Safety Commission recommending that stable iodine be administered to residents remaining in the area (within 20 km) upon evacuation. Although the completion of evacuation was acknowledged, this instruction was given as cautionary measure assuming there might be cases in which residents who couldn’t evacuate were left behind. But as a matter of fact no residents took stable iodine based on this instruction because the evacuation had already been completed at the time the instruction was issued.

    Quelle: Report of Japanese Government to the IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety
    - The Accident at TEPCO's Fukushima Nuclear Power Stations -
  • TimTim Juni 2011
    Laut einem japanischen Professor wäre das nicht notwendig, denn durch den hohen Fischverzehr die meisten Japaner eine sehr hohe natürliche Jodzufuhr haben.

    "In addition, the thyroid of the Japanese people are generally saturated with stable iodine, through our habit of taking a lot of sea food. There are practically no iodine deficiency case in Japan." Dr. Genn Saji, (retired Secretariat of Nuclear Safety Commission, Japan)


    Source (aus den Comments):
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-japan-gifu-prefecture.html
  • SileneSilene Juni 2011
    Ich dachte ja auch, dass die Iodtabletten die Schilddrüse mit stabilem Iod absättigen sollen, um dadurch die weitere Iodaufnahme zu reduzieren. Aber das war wohl eine falsche Vorstellung.

    Wie Mechthild bereits an anderer Stelle erklärt hat, versetzt die außergewöhnliche hohe Ioddosis der Tablette die Schilddrüse in eine Art Schockzustand (Iodblockade) und unterbindet dadurch längerfristig die Aufnahme von Iod. Um die Blockade auszulösen muss ein Erwachsener etwa 130 mg Kaliumiodid aufnehmen. Eine vergleichbare Iodmenge mit der Nahrung zu sich zu nehmen ist kaum möglich. Dazu müsste man (in kürzester Zeit) 30-50 kg Meeresfisch oder 6-7 kg Seetang essen.
  • TimTim Juni 2011
    Jo danke! Ich erinnere mich jetzt wieder.. :)
  • SileneSilene Juni 2011
    Aus dem CRIIRAD-Bericht, gefunden bei EX-SKF
    3. Stable iodine tablets are useful to reduce the absorption of radioactive iodine and therefore limit the risks of thyroid cancer particularly among young children. This risk is well-known since the Chernobyl accident. In order to be fully effective, iodine tablets must be ingested several hours before contamination occurs. In Japan, iodine tablets were not distributed proficiently. Testimonies collated during the CRIIRAD’s mission in Japan indicate that several local authorities, at municipal levels, opted to distribute iodine pills, as in the case of the city of Miaru [Miharu-machi] where the Mayor decided to distribute pills to his inhabitants on March 15th requiring them to actually ingest them. This initiative has been criticized by the Fukushima prefecture authorities. In Iwaki, a civic administrator was ready to organize the distribution of iodine tablets since March 12th. While the municipality was able to distribute the iodine tablets to the citizens on March 18th, people have been told not to take the pills unless expressly ordered to do so by the authorities...the instruction to ingest the pills was not issued. Other highly exposed inhabitants (like those living in Iitate) have not been issued any iodine tablets.

    4. In case of radioactive releases in the atmosphere, the fallout on the ground will rapidly contaminate the food chain, in particular leafy vegetables and milk. The Japanese authorities decided to launch a special monitoring program only as of March 18Th. The first results revealed a massive contamination on several food samples. As an example, spinach sampled in Ibaraki prefecture on March 18th confirmed a contamination of 54 000 Bq/kg with iodine 131. The CRIIRAD calculated that for a child aged between 2 to 7 years old, the consumption of 200 grams of spinach delivers a dose exceeding the annual dose limit of 1 milliSievert. Additional results published later showed that iodine 131 contamination found in grass collected in Iitate about 40 km north-west of Fukushima Daiichi reached 2.5 million Bq/kg. The contamination of vegetables in the area has certainly been very high. It should be noted that for a child aged 2 to 7 years old, the mere consumption of 5 grams of such foods will deliver a dose exceeding 1 milliSievert. The authorities should have advised people, without delay on March 12TH , not to consume foods most at risk in areas where the radioactive fallouts were detected by gamma air dose monitors (this includes locations such as Onagawa, 100 km north of Fukushima, and Tokyo about 230 km south of the Fukushima Daiichi nuclear plant). Conversely, the Japanese authorities claimed that consuming such contaminated foods was the same as receiving a dose from a scanner.
  • TimTim Juli 2011
  • TimTim August 2011
    About 45 percent of 1,080 children in three Fukushima communities surveyed in late March tested positive for thyroid exposure to radiation, according to a recent announcement by the government, which added that the levels were too low to warrant further examination. Many experts both in and outside Japan are questioning the government’s assessment, pointing out that in Chernobyl, most of those who went on to suffer from thyroid cancer were children living near that plant at the time of the accident.

    Critics inside and outside the Kan administration argue that some of the exposure could have been prevented if officials had released the data sooner.


    Source: http://www.nytimes.com/2011/08/09/world/asia/09japan.html?pagewanted=2&_r=2

  • TimTim Oktober 2011
    von vostei: (http://fukushima.physikblog.eu/discussion/comment/5456#Comment_5456)

    Kalium-Iodid, welches niemals kam
    WSJ: Potassium Iodide That Never Came for the residents near Fukushima I Nuclear Power Plant, because of "miscommunication" between the government agencies in the post-accident confusion.

    Quelle: http://ex-skf.blogspot.com/2011/09/wsj-potassium-iodide-that-never-came.html

    Japan Officials Failed to Hand Out Radiation Pills in Quake's Aftermath

    Quelle: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204010604576596321581004368.html

    http://www.nordbayern.de/region/hoechstadt/jod-kapseln-fur-japan-1.1166180
    Die Kollegen sind zwar weiter weg, aber damals war erkennbar, dass vor Ort keinerlei Aktivitäten in der Richtung im Gange waren.


  • vosteivostei Oktober 2011
    "Schilddrüse betroffen
    Hormonelle Veränderungen bei Kindern aus Fukushima"
    [Quelle: Wiener Zeitung 4.10.11] http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wzwissen/mensch/401730_Hormonelle-Veraenderungen-bei-Kindern-aus-Fukushima.html

    "Tokio. Knapp sieben Monate nach der Atomkatastrophe in Japan sind bei mehreren Kindern aus der Umgebung des havarierten Kernkraftwerks Fukushima hormonelle Unregelmäßigkeiten festgestellt worden. Insgesamt 130 Mädchen und Buben bis 16 Jahre seien auf ihre Schilddrüsenfunktion untersucht worden, berichtete die Nachrichtenagentur Kyodo am Dienstag. Zehn von ihnen wiesen demnach veränderte Hormonwerte auf.

    "Wir können derzeit nicht sagen, dass die Kinder krank sind. Aber sie müssen über einen längeren Zeitraum beobachtet werden", sagte ein Sprecher der Tschernobyl-Stiftung in Japan.[..]"

    [Quelle: Mainichi Dayly News 4.10.11 http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111004p2g00m0dm116000c.html]
    "As a result, one child was found to have a lower-than-normal thyroid hormone level and seven had thyroid stimulation hormone levels higher than the norm. The remaining two were diagnosed with slightly high blood concentrations of a protein called thyroglobulin, possibly caused by damage to their thyroid glands.[..]"

    Thyroglobulinwerte, Jodisation, messbar deuten darauf hin, dass sich ein Kropf bilden kann, aber auch Hashimoto, chronische Schilddrüsenentzündung, entstehen könnte. Gemessen bei Menschen, die KEINE Schilddrüse mehr haben ist es ein Hinweis darauf, dass was nachwächst bzw, dass noch Schilddrüsengewebe vorhanden ist.

    Zur Story, dem Aufhänger des Threads. 7 Monate finde ich ziemlich zügig für diesen, Ok, noch rel. harmlosen Befund. Ich hatte 6 Jahre 'nen Kropf, bis er sich 88 entwickelte und entfernt wurde inkl. Radiojodtherapie und vor kurzem noch mal bestrahlen. @ Bikini wiederum - da bin ich mir nicht 100 pro sicher, wurden bei evakuierten Erwachsenen lt. 'nem Arzt von mir, bei einem solchen Befund die Schilddrüse quasi "vorsichtshalber" entfernt.
    Schilddrüse is ne seltsame Sache, geht von total harmlos mit Pillen schlucken bis ziemlich nervig. Und die Strategien der Behandlung sind auch heute noch unterschiedlich, je nachdem an wen man gerät.
  • TimTim November 2011
    Hohe Nachfrage bei Schilddrüsenuntersuchungen von Kindern:

    Während das Angebot normaler Gesundheits-Checks in der Vergangenheit eine Nachfragequote von weniger als 30 Prozent aufweist, ist die Nachfrage beim ersten Schilddrüsentest für Kinder unter 18 Jahren, der zwischen dem 9. Oktober und 13. November angeboten wurde, überdurchschnittlich hoch.

    Die Überprüfungen auf mögliche Anomalien der Schilddrüsen durch Radioaktivität wurden in jenen Gebieten der Präfektur Fukushima begonnen, die am stärksten von der Krise betroffen sind, darunter die Ortschaften Namie und Iitate. 25 Prozent der Eltern die den Dienst in Anspruch nahmen, hatten die Präfektur Fukushima bereits verlassen und waren ausschließlich wegen der Untersuchungen zurückgekommen.

    Seit dem 14. November wurden die Schilddrüsentests auf alle Bereiche der Präfektur ausgedehnt. Bereits am ersten Tag der Untersuchungen in Kawamata erschienen 250 Personen. Die Ergebnisse werden nach sorgfältiger Überprüfung durch mehrere Mediziner jeweils etwa einen Monat nach den Tests an die einzelnen Teilnehmer übermittelt.

    Insgesamt werden etwa 360.000 Kinder, die am 1. April 2011 und damit 20 Tage nach dem Unglück unter 18 Jahre alt waren, den Tests unterzogen. Bis März 2014 sollen alle Bereiche der Präfektur vollständig getestet worden sein. Im Anschluss werden die Kinder bis zu ihrem zwanzigsten Lebensjahr jeweils alle zwei Jahre und im weiteren Verlauf des Lebens alle fünf Jahre untersucht werden, berichten Mainichi Shimbun und NHK


    Source: http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-radioaktives-casium-erreicht-nordjapan/1117345/
  • TimTim März 2012
    > High thyroid radiation levels found in Fukushima residents - AJW by The Asahi Shimbun
    http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201203090071

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