Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Die psychologischen Auswirkungen auf die Menschen
  • AndreAndre April 2011
    Ich habe mal ein paar Nachrichten aus dem Thema zu »Radioaktivität in der Nahrung« extrahiert, da sie dort fehl am Platze waren.

    @chefin schrieb:
    Ihr seht das alle so als wäre die ganze Menschheit ungefähr auf eurem Bildungsniveau und absolut gebildet und tolerant.

    Wir haben aber 99% Menschen die schon Angst haben das E10 ihre Motoren zerstört beim Auto (was E5 natürlich nichtmal ansatzweise schafft). Und der verbrauch eines Fahrzeugs das statt Benzin Alkohol verbrennt erhöht sich natürlich gleich mal um 20% wenn ich 5% mehr Aklkohol tanke (selbst wenn statt Alkohol Wasser im Sprit wäre würde nur 5% Mehrverbrauch möglich sein).

    Und du meinst das keine Panik ausbricht, wenn man ihnen sagt was diese Strahlung momentan bewirkt. Und es auch nicht zu Hamsterkäufen und Bereicherungsaktion dadurch kommt?

    Bei aller Liebe, ich verstehe das du Aufklärung willst. Aber versuch das nicht der Menscheit nahe zu bringen, oder sei bereit die Verantwortung für die dann folgende Panik auf dich zu nehmen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schluchseewerk

    Diese Firma ist Betreiber von 5 Pumpspeicherkraftwerken im Schwarzwald. Wenn wir Atomkraft abschalten wollen müssen wir jedes Fleckchen nutzen für Pumpspeicherkraftwerke. Diese Technik ist ausgereift, hoher Wirkungsgrad, praktisch keine Kontamination der Umwelt (ich glaube das einige Tonnen Schmieröl jährlich im Wasser landen)

    Warum ich das erwähne?

    http://www.badische-zeitung.de/schluchsee/naturschuetzer-schielen-zum-ahaberg--32260910.html

    Die Grünen sind momentan im Stadtrat nicht in der Opposition und wollen kein weiteres Pumpspeicherwerk.

    http://www.hornbergbecken-2.de/

    Lese dir mal seine Argumentation durch
    http://www.hornbergbecken-2.de/page1.php

    Und das sind sicherlich noch die eher gebildeten Menschen in Deutschland. Halte solche Menschen nicht für Aussenseiter, das ganze Gebiet steht nahezu geschlossen hinter den Gegnern der Pumpspeicherkraftwerke. Dann sind da eine Menge Aussenseiter die man berücksichtigen müsste. Meiner Meinung nach sind Menschen wie du die Aussenseiter, die Minderheit die gegen den Strom schwimmt. Forderungen am Limit des Erträglichen aufzustellen wird man belächeln und nicht erst nehmen, damit ist nichts gewonnen. Forderungen müssen verständlich sein und machbar, sie dürfen auch nicht einseitig sein...was deine sind...sondern ebenso den legitimen Anspruch nach Gewinn abdecken. Gewinn ist Geld was nach Abzug der Kosten übrig bleibt. Genau den selben Anspruch hat aber eigentlich jeder Mensch: er will das am Ende des Monats nachdem alle Rechnungen bezahlt sind auch noch Geld übrig haben. Wir sind also genauso Kapitalisten wie die AKW-Betreiber. Und ich wage mal zu behaupten, das jeder der ein Auto hat spätestens nach 1 Jahr mindestens einmal falsch geparkt hat. Obwohl mir da einige sagen, das sie das NIE gemacht haben. Spätestens wenn sie ihre Kinder schnell aus dem Kindergarten geholt haben (mir genau so erzählt) weis ich das sie gelogen haben. Dort gibts nur Absolutes Halteverbot, die nächsten Parkplätze sind ca 3 Minuten zu Fuss (5 Minuten mit Kind) entfernt. Das Halteverbot vor dem Kindergarten ist zugegebenermassen Abzocke...aber existent.

    Tja...und schon sind alle Ehrlichkeiten über Bord geworfen und der Bequemlichkeit geopfert. Das sind alles ganz normale Menschen von Nebenan...Menschen denen du alle diese Messwerte um die Ohren werfen willst und erwartest das sie begreifen, was die Werte bedeuten und eine Risikoabwägung bewerkstelligen können.

    Vieleicht erinnerst du dich an die Bemerkungen von Dirk im Blog. Der meinte das ich sehr ausschweifend und lang schreibe. Es war ihm zuviel zu lesen. Aber manche Infos kann man nicht kurz schreiben, es führt dazu das erstmal hinterfragt wird, dann meine Gegenargumente kommen, dann seine Gegenargumente und plötzlich der Zusammenhang verloren ist. Wenn ich dann meine Erwiderungen auf mein erstes Posting beziehe, werden sie nicht mehr angenommen....da ich sie wenn sie stimmen würden ja wohl sofort gebracht hätte.....ein blödes Dilemma.

    Sei wie es sei, ich schreibe halt etwas ausführlicher. Und ich bin im laufe der Jahre Realist geworden, zwar immer noch optimistisch, aber nicht mehr so idealisiert wie vor 30 Jahren.



    @eng schrieb:
    hmm, jetzt wird es philosophisch. Fragen die ich mir auch schon lange Stelle: Gibt es einen Unterschied zwischen einem realistischen Optimist und einem optimistischen Realist? Und ist ein realistischer Optimist nicht automatisch ein Pessimist?
    (Hier im Forum dürfen aus gegebenen Anlass ausnahmsweise mal diese Fragen gestellt werden).
  • AndreAndre April 2011
    @Silene schrieb:
    Aufklärung ist immer wichtig. Man muss sich einer Gefahr bewusst sein, um sich vor ihr schützen zu können. Natürlich führt das Wissen um Gefahren bei Menschen immer auch zu Ängsten. Aber das ist letztendlich zu unserem Vorteil, weil Angst in erster Linie ein Schutzmechanismus ist.

    Insbesondere dann, wenn wir es mit Kräften zu tun haben, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen (Beispiel: Elektrizität im Haushalt) müssen wir die Risiken kennen. Es reicht nicht, einem Kind zu sagen, dass elektrischer Strom eine tolle Sache ist. Man muss ihm auch sagen, dass da im täglichen Leben Gefahren lauern. Zur üblichen Risikoaufklärung gehört deshalb, dass man den Kindern erläutert, wann Strom gefährlich wird (fass keine blanken Drähte an, spiel nicht an der Steckdose rum, 230 V ist eine lebensgefährliche Spannung!).

    Wenn eine Gesellschaft sich dazu entschieden hat, bestimmte Risikotechnologien zu nutzen, muss sie die Bevölkerung durch Aufklärung und präventive Maßnahmen vor den daraus entstehenden Gefahren schützen. In einem Land, in dem radioaktive Kontamination zu einem Teil des Alltags geworden ist, müssen die Bürger umfangreich und realistisch über die gesundheitlichen Risiken informiert werden. Wenn eine Bedrohung besteht, muss der Staat alles tun, um die Risiken objektiv zu bewerten.

    Panik entsteht nur, wenn die Bevölkerung eine Gefahr ahnt und gleichzeitig spürt, dass sie ihr nicht ausweichen kann. Deshalb braucht man verlässliche und unabhängige Instanzen, die die Situation überwachen und rechtzeitig warnen. Wenn man die Menschen schon in gewisser Weise bevormundet ("Das musst du nicht verstehen, das ist etwas zu kompliziert, als dass ich es dir erklären könnte"), sollte man sich alle Mühe geben, ein Vertrauensverhältnis aufzubauen ("Du kannst mir glauben, dass im Augenblick keine Gefahr besteht"). Durch Lügen und Verschleierung erreicht man das Gegenteil.



    @chefin schrieb:
    Hm, wie definierst du Panik?

    Ist es für dich der Zustand wenn Menschen randalieren?

    Sind Hamsterkäufe schon Panik oder nicht?

    Was genau ist Panik?

    In Japan gab es 2 Sorten Menschen kurz nach dem Unglück: die einen hatten Wasser in Flaschen in ausreichender Menge, die anderen nicht. Und zwar aufgrund einer unnötigen Meldung in der Presse. War das schon Panik oder normales menschliches Verhalten? Was wäre passiert wenn das Leitungswasser wirklich kontaminiert gewesen wäre? Wären die Menschen mit Flaschenwasser enteignet worden zugunsten derer die kein Wasser abbekommen haben? Oder hätte man Tankwagen hingeschickt und vorrangig die versorgt die kein Flaschenwasser haben...ich geh mal davon aus das eine 100% Versorgung nicht in wenigen Stunden machbar ist. Man kann zwar ohne Essen durchaus 1-2 Wochen überleben, ohne Wasser keine 2 Tage.

    Also was genau ist Panik und wie verhinderst du sie, wenn du 100% der Informationen offen legst. Verlässliche Quellen, Institutionen? Theoretisch gibts die, praktisch nicht. Wir brauchen aber eine praktische Lösung. Und es gibt keine Institution auf dieser Welt denen alle Menschen trauen. Manche würden vieleicht Greenpeace anführen und denen trauen. Sorry...aber ich traue bestimmt keinem anti AKWler der einen Stromverbrauch in seiner Wohnung von 11.000 KWh hat im Jahr mit 2 Kindern. Das ist eine persönliche Erfahrung bei einem der Aktivisten. Hatte mich etwas gefetzt mit dem und er hat mich eingeladen, das beim Grillen zuhause zu klären. Er grillt natürlich nur mit Strom, weil Gas oder Kohle das Fleisch verbrennt und damit die Krebsgefahr steigt.

    Vieleicht verstehst du jetzt was ich meine.

    Deine theoretischen Ansätze sind gut, keine frage. Nur sind sie nicht umsetzbar, da es diese idealen Dinge die du dafür brauchst nicht gibt. Damit kommen wir zur Realität und müssen den Kobayashi-Maru-Test bestehen.

    Stell dir mal folgendes vor: Wir haben hier in Deutschland ein solches Unglück. Biblis geht hoch, beide Blöcke. Das Grundwasser verseucht, der Rhein ebenso. Es müssen also 5 Millionen Menschen mit Wasser versorgt werden. Diese Logistik aufzubauen dauert 1 Woche. Wir haben zwar verseuchtes Grundwasser, aber wir wissen als Wissenschaftler auch das es nicht wirklich schlimm ist wenn man 3-4 Tage lang das verseuchte Wasser weiter trinkt. Die dabei aufgenommene Dosis ist zwar stärker als erlaubt, aber übers Jahr gesehen kaum mehr als die natürliche Strahlungsmenge. Nur monatelanger Konsum würde die Menge derart erhöhen das es statistisch relevant wird.

    Wir sagen den Menschen aber auch das bereits ein Zerfall mehr der sein könnte an dem sie sterben. Krebs kann bereits durch den ersten Zerfall ausgelöst werden.

    Und nun sag mir: wieviel Menschen werden Hamsterkäufe machen an Wasser und kein Wasser aus der Leitung mehr benutzen?

    Wieviel Menschen werden kein Wasser aus Supermärkten abbekommen?

    Wieviele der Menschen die viel Wasser haben teilen es mit anderen die nichts abbekommen haben?

    Beschreibe mir mal wie du meinst das diese 5 Millionen Menschen zwischen Mannheim und Darmstadt reagieren werden, wenn du genau jeden Messwert rausgibst und deine Meinung dazu schreibst.

    Der Kobayashi-Maru-Test bedeutet, das man die Entscheidung treffen muss, wen man sterben lässt und wer überleben darf. In dem Fall würde ich keine Infos rausgeben und es würde jeder dem selben Risiko ausgesetzt sein, unabhängig von Bildung und Kontostand. Dann die Tankflotte zusammenraffen um am zeitpunkt X flächendeckend alle zu versorgen. Leider würden Menschen wie du in ihrem Idealismus mein zusammenziehen der Tankflotte verraten und den Menschen dort Angst machen. Jetzt würde es zur richtigen wilden Panik kommen...incl Schusswaffengebrauch oder anderer Gewaltanwendung.

    Naja...ich weis nun auch nicht, wie ich es noch besser ausführen kann um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis zu verdeutlichen und wie ich erklären kann, das die meisten eurer Modelle von idealen Menschen ausgehen, die es aber nicht gibt. Sobald aber reale Menschen ins Spiel kommen, klappt keines der Modelle mehr, wo nur von idealen Verhältnissen ausgegangen wird. Und dann ist der Schaden in der regel größer als wenn man gleich realistisch an die Sache rangeht.

    PS: überleg mal warum musste die Regierung in Japan ein Verbot erlassen nicht in die 20km Zone zu gehen und muss das nun per Waffengewalt durchsetzen? Weil die Menschen nicht aufgeklärt sind, was dort los ist?
  • TimTim April 2011
    Nicht Waffengewalt, sondern mit Gesetzen, Polizei und Strafen. Erschossen wird dort bestimmt keiner..
  • engeng April 2011
    Oder einfach gesagt (als weitere Diskussionsgrundlage):
    Man darf den Menschen gar nicht die Wahrheit erzählen - weil sie die Wahrheit nicht verstehen und ihre weiteren Handlungen deshalb durch falsche Schlussfolgerungen beeinflusst werden ...
  • SileneSilene April 2011
    Ich vermute mal, Du versuchst hier die Position des Advocatus Diaboli einzunehmen?
    Es wundert mich ein wenig, dass noch niemand darauf reagiert hat.

    Meiner Meinung nach gibt es nur ganz wenige denkbare Situationen, in denen man den Menschen lebenswichtige Informationen vorenthalten darf. Zum Beispiel das melodramatische Hollywood-Szenario, bei dem die Experten wissen, dass die Menschheit von einem apokalyptischen Asteroideneinschlag bedroht ist. Unter diesen ausweglosen Umständen würde die Wahrheit auch niemandem nützen.

    Im Fall einer nuklearen Katastrophe geht es aber darum, möglichst viele Menschen vor (langfristigem) Schaden zu bewahren. Das ist machbar. Insbesondere bei Kindern und schwangere Frauen kann durch Information und Beratung größerer gesundheitlicher Schaden vermieden werden. Man muss nur rechtzeitig darauf hinweisen, auf welche Nahrungsmittel sie besser verzichten sollten.
  • hamham April 2011
    @Silene: den Arnie von gestern schon gesehen? Das sind ein paar interessante Aussagen dabei für Eure Diskussion hier, finde ich.
  • engeng April 2011
    @Silene: Mit dem Teufel habe ich zwar nichts am Hut, aber Du interpretierst meinen Hinweis "als Diskussionsgrundlage" schon richtig. ;)
    Ich kann noch eine "Diskussionsgrundlage" drauflegen: Sterben jetzt mehr Menschen vorzeitig an den Folgen von Fukushima direkt oder durch die überflüssige Einnahme von Jodtabletten?
  • SileneSilene April 2011
    @ham: Danke, das Video hatte ich tatsächlich noch nicht entdeckt!

    @eng: Das Iodtabletten-Thema ist etwas zu anspruchsvoll für mich. Vielleicht ist Mechthild ja mutig genug, dieses dünne Eis zu betreten.
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