Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Fukushima: Wird wirklich alles getan was technisch möglich ist, um der Sache Herr zu werden?
  • vosteivostei Mai 2011
    Man muss sich das mal vor Augen führen: Die gesamte Auslegung des über Jahre hinweg gewachsenen Kernkraftwerks Fukushima Daiichi ist doch eigtl. ein Paradebeispiel dafür wie man die Geister, die man rief nicht mehr los wird. Bei allem, selbst nach dem Tschernobyldesaster, agierte man dort unter dem Gebot der Kosteneffizenz. Selbst kurz nach dem Tōhoku-Erdbeben und den Tsunami, als man die Gremlins schon am Sack hängen hatte, handelte man zögerlich, der Schritt zur Salzwasserkühlung hat nämlich zu Folge, dass man die Anlagen abschreiben kann.

    Tepco steht vor einem Haufen Schrott, den es zu verwalten gilt, noch dazu einer Art Schrott, der wirtschaftlich nicht mehr verwertbar ist - im Gegenteil - er kostet und wird noch lange Kosten verursachen. Die wirtschaftlichen Folgen für die Klitsche sind also, gelinde gesagt, immens. Das gleiche gilt für das ganze Land und seine geschundenen Bürger.

    Die Robotik, Anlagenbau zur Wasseraufbereitung, Großgeneratoren usw - was bislang aus dem Ausland kam und kommt beinhaltet auch immer einen gewissen Werbeeffekt nach außen und nach innen ist es auch damit verbunden, dass andere Firmen einen Fuß in die Türe bekommen und somit für ihre Zukunft sorgen, diese Form des Altruismus ist ja ganz OK und aus Tepcos Warte sicherlich günstig.

    Meine These aber: Davon abgesehen, dass TEPCO einiges hätte früher unternehmen sollen, steht man exakt JETZT an dem Punkt, wo Alternativen extrem teuer wären. So teuer, dass sie wahrscheinlich nicht mal angedacht werden, zumal dabei Auslandshilfe notwendig wäre.
  • thowabuthowabu Mai 2011
    Tja, es ist um kotzen
    ...aber Geld regiert die Welt.
    (btw schau Dir doch mal an was während des KaltenKrieg alles ging...)

    Meine Frage an Dich : Was kannst Du anders machen damit es besser wird ?
  • vosteivostei Mai 2011
    thowabu said:

    Tja, es ist um kotzen
    ...aber Geld regiert die Welt.
    (btw schau Dir doch mal an was während des KaltenKrieg alles ging...)

    Meine Frage an Dich : Was kannst Du anders machen damit es besser wird ?



    Der Faktor Krieg ist immer noch ein Wirtschaftlicher und zum Tun:
    Wenig, als einzelner Bürger - außer mit der Hoffnung zu leben, dass sich die Erkenntnis, dass grenzenloses Wachstum ein Paradoxon ist, nicht nur auf gutsituierte CEO im Ruhestand oder auf Gedankenmodelle der Philfak beschränkt. Ansonsten müsste ich mir diese, unsere Wohnkugel schönsaufen, was aber auch keine Lösung ist. ;)

    In diesem Thread gehts mir aber darum, ob mich mein altersschwache Auge, dass in Fuk außer zaudernd, auch sparsam zu Werke gegangen wird, trügt. ^^
  • engeng Mai 2011
    @vostei + thowabu: Wir sollten hier keine Stammtischparolen verwenden, bzw. Selbstverständlichkeiten als neue Erkenntnisse posten. Natürlich regiert Geld die Welt, oder geht hier jemand arbeiten ohne Geld dafür zu verlangen? Damit fängt es an. Und wenn Firmen immer alles machen würden was heutzutage technisch machbar wäre, dann bezahlt das nicht die Firma sondern wir, die Kunden. Und wenn der Kunde nicht bereits ist das zu bezahlen dann wird es nicht gemacht.

    Aber nun zu Tepco. Ich habe das hier im Forum bereits an anderer Stelle gesagt: je eher Tepco das Problem Fukushima in den Griff bekommt, desto besser ist es für Tepco. Die Kosten für die bereits entstandenen Schäden können sowieso nicht mehr vermieden werden, aber es können zusätzliche reduziert werden wenn man entsprechend handelt. Wie immer im Leben wird es nicht aber nur eine richtige Lösung für das Problem geben. Und ob am Anfang richtig gehandelt wurde ist nicht wirklich zu beantworten. Mit Sicherheit hat Tepco die Gebäude nicht absichtlich explodieren lassen. Waren die eingeleiteten Maßnahmen deshalb falsch, oder hätten andere Maßnahmen noch mehr Schaden angerichtet? Ist eine schnelle aber eventuell falsche Entscheidung besser oder schlechter als eine überlegte aber eventuell zu späte Entscheidung? Wer will das denn beurteilen? Hinterher, wenn man alle Fakten kennt - ja dann, dann hätten natürlich alle die richtige Entscheidung getroffen.
    Wir dürfen nicht vergessen: im Atomkraftwerk, in den Behörden, bei der Bahn, bei der Telekom - da arbeiten nicht irgendwelche Roboter, sondern Bekannte, Freunde, Verwandte und Nachbarn von uns allen. Das System sind wir, wir machen die Fehler. Glücklicherweise fallen die Fehler bei den meisten nur nicht so auf.
  • vosteivostei Mai 2011
    Ihr könnt den Thread gerne löschen, wenn nötig, weil doppelt oder sinnfrei...;)

    Stammtisch liegt mir fern, worum es mir ginge wäre die technisch-physikalische Seite der Bewältigung in Kombi mit Kosten zu diskutieren.
  • RolandRoland Mai 2011
    @vostei: Als Till Eulenspiegel sich von den Prager Professoren verabschiedete, nachdem er einem Tier das Lesen bei gebracht hatte (Esel), wünschte er ihnen, dass sie niemals sagen müßten, sie hätten Glück gehabt. Nun ist Fukushima nicht Prag - aber trotzdem hatte Tepco mal Glück in Bezug auf die Wasserstoff-Explosion im AB4 - es stand Spitz auf Knopf wie in Tschernobyl. Dies zeigt aber auch ganz deutlich, dass es nie eine richtige oder falsche Entscheidung gibt. Die nordischen Nornen Urd, Skylt und Verdande machen es vor. Aus der unendlichen Möglichkeit der Zukunft ergreifst du einen Strang, der dann Vergangenheit wird. Also was immer Tepco getan hat, es beeinflusst die Auswahlmöglichkeiten der Zukunft. Das einzige, was jetzt getan werden kann, ist lernen. Die deutschen Umweltminister haben sich ja inzwischen auch in allen Kernkraftwerken der Welt verewigt (als Wallman-Ventile zum Venting und Töpfer-Kerzen zum Reduzieren von Wasserstoff).
    Ob alles technisch Mögliche auch getan wird, sollten wir den zukünftigen Generatoren zur Beurteilung übergeben. Ein deutscher Sicherheitsberater forderte inzwischen ja auch eine Art Lotsendienst für Havarien in den weltweiten AKW. Ob man aber damit auch den nächsten GAU bewältigt, bleibt dahin gestellt, denn alles was geschehen soll, geschieht.
  • vosteivostei Mai 2011
    Hm.

    Mir wäre es dennoch lieber, wenn in greifbarer Nähe wirklich genug Trocken-Material, für den Falls der Fälle bevorratet werden würde.
    Auf etwas länger brauchen die eh Betonmischanlagen usw, zwecks um- und einhausen. Und wenn man gelagertes Borkarbid, Dolomitschotter, Bentonit, Blei; Sand und Beton nicht benötigt, verklopft mans halt.
  • engeng Mai 2011
    @vostei: Das ist ja mal eine gute Idee: Ein Kernkraftwerk darf nur noch in Verbindung mit einem Zementwerk und neben einer Kiesgrube gebaut werden. ;)
  • vosteivostei Mai 2011
    ^^
    ja nu, vor Wochen war ein simpler Kabeladapter schon ein Prob.
  • vosteivostei Mai 2011
    eng said:

    @vostei: Das ist ja mal eine gute Idee: Ein Kernkraftwerk darf nur noch in Verbindung mit einem Zementwerk und neben einer Kiesgrube gebaut werden. ;)


    Veralber mich bitte nicht. Bei den Stichworten Borkarbid, Dolomitschotter, Blei und Sand könnte dem einen oder anderen das Öhrchen klingeln. Außerdem ist das Zeug zT. nicht unbedingt sofort in rauhen Mengen verfügbar. Daher wäre es eine Vorsichtsmaßnahme mit Hand und Fuß. Früher oder später gehts Richtung trockenen Einschluss. Und das Später kann schwuppdwupps ziemlich zügig das Früher überholen. Stichwort Erdbeben und kariöser Anlagenzustand.

  • engeng Mai 2011
    @vostei: sorry, ich wollte Dich nicht veralbern. Wenn Du das ;) am Ende bemerkt hast müsste Dir das eigentlich klar sein.
  • vosteivostei Mai 2011
    Ok. Ich war mir nur nicht ganz sicher ^^.
    Btw. Wenn die Info mit dem Hydrazin fürs Kühlwasser der Abklingbecken stimmen sollte, werden die jetzt langsam experimentierfreudiger.
  • vosteivostei Mai 2011
    http://www.n-tv.de/politik/Japan-vollzieht-Kehrtwende-article3301226.html
    Tepco bekommt Steuergelder vom Staat, unter Bedingungen - harte Einschnitte seien gefordert, so heißt es. Nachdem inzwischen klar ist, dass diese Klitsche sich bereits vor der Naturkatastrophe zu Tode gespart hat, darf man also gespannt sein, wie man mit dem unproduktiven Teil seines Invests weiter verfahren wird.
  • vosteivostei Juni 2011
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kaizen
    Zitat: "Kaizen (jap. Kai = Veränderung, Wandel; Zen = zum Besseren 改善 „Veränderung zum Besseren“, um den terminus technicus von der umgangssprachlichen Bezeichnung zu unterscheiden häufig auch カイゼン) bezeichnet eine japanische Lebens- und Arbeitsphilosophie, in deren Zentrum das Streben nach ständiger Verbesserung steht."

    (zum Thema Oma-Prinzip: terminus technicus = technischer Ausdruck, wobei ich in Zweifel ziehe, dass dieser Ausdruck noch ein "technischer" ist)

    Was ist relevanter? Die Finanz- oder die Produktivwirtschaft? Antwort: die Finanzwirtschaft, was vor 1 1/2 Jahren eindrucksvoll demonstriert wurde.

    Ich arbeite bei einem ehemaligen Familienbetrieb, der die Krise der 90er des letzten Jahrhunderts sehr gut und die sogenannte Finanzkrise vor zwei Jahren leidlich überstanden hat. Leidlich deswegen, weil die Firma, dem Prinzip Wachstum stets in den Vordergrund zu setzen folgend, inzwischen in die Fänge der eben genannten Finanzwirtschaft geraten ist. Das hat durchaus Folgen. Zum einen wuchs der hoch- und höchstbezahlte, gerade erst in den 90ern abgebaute Wasserkopf schon während der "Krise" sichtlich an, in einer Zeit, wo das herkömmliche Personal gezwungen war, die Gürtel enger zu binden, zum anderen verschieben sich die Schwerpunkte des Kaizenprinzips immer mehr in Richtung der im Wikiartikel genannten Muda, dem japanischen Ausdruck für Verschwendung. Kosteneffizienz ist gefordert. Kundenorientierung bis es quietscht. Es wird selbstverständlich investiert, die Produktion ist im Wandel, aber - Maschinennutzung, Standzeiten, Wartung, alles steht unter dem Prinzip "extrem".

    Was hat das jetzt mit Fuk zu tun? Viel, wie ich finde. Japan wurde bereits in den 90ern heftigst von der damaligen echten Krise gebeutelt, ausgelöst durch einen Immobubble. Schon damals musste der Staat Banken massiv stützen. Die Folge war, dass dabei die reichsten Banken unserer Wohnkugel herauskamen, auch wenn deren Haifischbecken, wie bei uns vor Kurzem nicht mehr ganz so arg besiedelt ist und die Produktivwirtschaft bereits damals auf eine Art Effizienz gebimst wurde, die in einem Extrembeispiel, wie eben Tepco und Fuk kulminieren.

    Tepco wird unter dem Staatsfittich überleben, Tepco investiert in Anlagen zur Stromerzeugung, Tepco wird seine Kunden bedienen, Tepco verwaltet die Fukkrise effizient, das "Vorher" zählt dabei nicht, die Not ist Glück zugleich und Tepco wird wohl Besitzer des ersten kommerziellen Endlagers des Landes werden, aus der Not heraus geboren. Alles wird gut - nur für wen? ;)

    Außerdem ist ja "vieles übertrieben":
    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Fukushima-Vieles-uebertrieben-/story/29337891

    Und Springer hinterfragt die Legalität des Atomausstiegs unter der Auslassung die Legalität der kürzlich erst erfolgten Laufzeitverlängerung zu hinterfragen:
    "So ruiniert die Regierung die deutsche Demokratie"
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13403650/So-ruiniert-die-Regierung-die-deutsche-Demokratie.html?wtmc=plista

    Ein Extrembeispiel aktuell:
    Neun Millionen für 74 Tage, SZ 3.6.11
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/solar-millenium-gehalt-fuer-utz-claassen-neun-millionen-fuer-tage-1.1104533
    Der Täter: http://de.wikipedia.org/wiki/Utz_Claassen
  • vosteivostei Dezember 2011
    Mit der heutigen Meldung, dass der Cold Shut Down, die Kaltabschaltung erreicht sei, bestätigt sich meine Vermutung, dass nur gerade mal das getan wird und wurde um irgendwie auf diesen Status zu kommen.

    Es ist gerade mal ein Reaktor eingehaust, in dreien liegen Kernschmelzen vor, eine exakte und verlässliche Messung der Temperaturen an den relevanten Stellen ist nicht möglich, die Kühlung funktioniert immer noch nach dem Gieskannenprinzip, wo man aus dem Untersetzer des Blumentopfs das Wasser wieder entnimmt, reinigt und wieder hineinkippt, in der Hoffnung alles zu erwischen.

    Technisch aufwändige Aktivitäten, wie der Bau einer Spundwand um das Gelände herum sind zwar angedacht, aber noch nicht begonnen. Die Situation des Untergrunds wird nicht untersucht.
  • TimTim Dezember 2011
    > U.S. official shows readiness to help Japan scrap crippled reactors - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111216p2g00m0dm031000c.html
  • TimTim Dezember 2011
    Siehe auch hier:

    > State of Cold Shutdown in #Fukushima: US Deputy Secretary of Energy Was Also At Hand | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/state-of-cold-shutdown-in-fukushima-us.html
  • TimTim Dezember 2011
    > Fukushima nuclear power plant disaster: Solution (part 1 of 3)



    Ein Mix zwischen fairen Argumenten, Spin, Lobbying, (naiven) Wunschvorstellungen, usw.

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