Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Status Reaktorgebäude 1 (ab 12.05.11)
  • OlorinOlorin Juni 2011
    "Strahlung" zeigt sich in Videos typischerweise als Blitze oder Funkenflug.
    Was ich da recht eindeutig sehe, ist blubberndes Wasser.

    Es ist damit also klar: das Wasser steht sehr hoch und trotz der Menge Wassers kocht es vor sich hin. Die Wasseroberfläche mag 50°C haben (oder die Luft darüber), der aus den Tiefen des Gebäudes aufsteigende Wasserdampf mit Sicherheit nicht.

    Mit anderen Worten: wir wissen jetzt, wo zumindest ein Teil des Coriums hingewandert ist *Behauptung in den Raum stell*
    Hätte ich nie gedacht, vor 2 Monaten...

    EDITH: Und "what comes up, must go down" - wo schlägt sich der Dampf nieder? Und wie dicht mag das Gebäude nach unten wohl noch sein?
  • SileneSilene Juni 2011
    Auch wenn die Strahlenmessung im Drywell von Block 1 nach Angaben von TEPCO nicht korrekt funktioniert, möchte ich die Skeptiker unter uns auf die interessante Kurve hinweisen: http://atmc.jp/plant/rad/?n=1 (jetzt bereits bei 250 Sv/h, das pumpt wie Oklo)
  • @ Silene @ Olorin

    Vermutlich ist das suppression chamber nicht weit weg von dieser Stelle und man hat eine Loch/hotspot gefunden. Da würden dann Dampf und die Strahlungswerte dazu passen.

    Die Sache mit der D/W cam ist schwer zu beurteilen, aber es kann auf ein langsames Austropfen hinweisen....

    Nach der Hypothese oben wäre die S/C cam eher defekt.......
  • thowabuthowabu Juni 2011
    Olorin: Ein wenig vergrössert sieht man es. Hast mich überzeugt. Leider
  • @ thowabu

    Kann man das Bild mal reinstellen in das Forum?
  • SileneSilene Juni 2011
    image
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    Block1Dampf.jpg 19K
  • hamham Juni 2011
    Bei der Auflösung ist das eigentliche Kochen leider nicht in Bildschirm-Snapshots zu erkennen, aber beim vergrößerten Abspielen des Videos sehr deutlich zu erkennen.
    Aber damit können dann ja die "Füllstandsprobleme" gelöst sein ;-( Sorry, aber ich konnte nicht anders.
  • vosteivostei Juni 2011
    Diese mineralartigen Niederschläge in den "dampfigen Bereichen" waren btw auch oben in den zerstörten Servicebereichen zu sehen - die Videos der T-Hawk Drohne und die Cams an den Betonpumpen, dürfte salzig sein.
  • engeng Juni 2011
    Auf jeden Fall ist da sehr viel in Arbeit. Diesmal eine temporäre Druckmessstation. Wir kennen wahrscheinlich nur einen Bruchteil der gesamten Maßnahmen die zur Zeit dort bereits laufen.
    @Silene: Die Station war vielleicht zu diesem Zeitpunkt noch nicht ans System angeschlossen.

    Wenn Wasser im Keller ist (Lecks im Torus) und im Reaktor die Schmelze liegt, dann muss sich das Wasser erwärmen. Die Frage ist wie warm wird das Wasser? Oder könnte unterhalb dieser Stelle eines der Lecks sein wo das Wasser herausläuft und noch sehr heiß ist?
  • vosteivostei Juni 2011
    Zusatzinfo: 145 mm Nierderschlag die letzten Tage, womit Regen gemeint ist.

    Und das Wasser dürfte drucklos und salzig max 108°C abkönnen.
  • SileneSilene Juni 2011
    @ eng: Auf diesem Bild ist sie jedenfalls angeschlossen, da ist auch nicht viel mehr an Abschirmung zu erkennen.
  • engeng Juni 2011
    Hmm, wie sollen sie das auch machen. Ist eben mehr oder weniger provisorisch um überhaupt eine Druckmessung zu haben.
  • @ eng

    Das vermute ich auch, es ist ein kochendes Leck und das Wasser läuft heiss in den Keller. Es wird nicht der Füllstand im Keller sein, da passen die anderen Meldungen nicht dazu bezügl. fallender Wasserstände. Aber eine interessante Frage bleibt,
    wie heiss ist die Brühe im Keller? Denn die Wärme wird sich dort wegen mangelnder Wärmeabfuhr akkumulieren.

    @ham
    Danke, jetzt habe ich es auch wallen gesehen, heftig!
  • SileneSilene Juni 2011
    @ eng
    Keine Ahnung, wie die das machen sollen. Ich bin schlicht überrascht. Natürlich ist ein Strahlungsleck mehr oder weniger jetzt auch ohne Bedeutung.
  • Was könnte der Hintergrund für eine Druckmessstelle sein bei einem offenen RDB und Containment?

  • hamham Juni 2011
    Um die Fragestellung dicht oder nicht jetzt mal offiziell mit Meßwerten zu klären. Um von den vermutlich, wahrscheinlich usw. Vormulierungen mal Fakten zu haben. Wann die Werte dann wirklich öffentlich werden?
    Das Ergebnis ist in meinen Augen aber eh schon klar.
  • TimTim Juni 2011
    Today TEPCO started operating the new temporary pressure meas system on #FNPP1 n1 RPV-> contrary to prev data it is depressurized as n2/n3


    Source: http://twitter.com/#!/daniel_garcia_r

  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Pressure in No.1 reactor drops close to atmosphere
    On Friday, the utility replaced the gauge with a new one and made measurements again.

    The reading was 1.26 atmospheres as of 11 AM on Saturday, almost equal to normal air pressure. The company says this proves that air inside the reactor is escaping outside.

    But the utility estimates that the lack of a big hole in the reactor is keeping steam inside, leading to the slightly higher interior pressure.
  • TimTim Juni 2011
    TEPCO updates radioact floor-map of #FNPP1 n1 reactor building (http://bit.ly/lnTiXb); max is ~4000mSv/h but most places <100mSv/h</p>


    Source: http://twitter.com/#!/daniel_garcia_r

    Die PDF Karte zeigt die neuen vom Packbot gemachten Strahlungsmessungen in R1 (wo und wie viel).

    Am 15.3 wurden Messungen in der selben Gegend mit ähnlich hohen Werte durchgeführt laut der Karte. Insofern müsste TEPCO schon seit damals Bescheid gewusst haben.
    Es würde scheinbar nun am Freitag die Wassertemperatur (oder des Dampfs?) gemessen.
    31.9°C bei der 4sV/h; 27.3°C an einer anderen Stelle.

    Leider kann man die japanischen Zeichen nicht übersetzen/raus kopieren, da sie ihre Dokumente immer schützen (kennt jemand ein Tool um das aufzuheben?).
  • PopulusPopulus Juni 2011
    http://atmc.jp/plant/rad/?n=1
    Wir sind wieder über 200SV/h.
    Sind diese Schwankungen kein klares Indiz von Rekritikalität?
  • dirkdirk Juni 2011
    oder für einen defekten Sensor.. da gibt es ja einige von (defekte)
  • stephan_kstephan_k Juni 2011
    hi zusammen, danke für eure zusammengetragene info. ich habe die karte der strahlungsmessungen übersetzt: image
    das ging auf dem mac: öffnen mit vorschau, speichern als pdf.
  • @ Populus

    An Rekritikalität in unit 1 glaube ich weniger, da es keine Neutronenquellen in ausreichender Menge gibt. Die Sache ist anders bei unit 3, da gibt es genügend Plutonium das bei entsprechender Moderation so etwas auslösen könnte.

    Die ganzen Messungen sind lokale Phänomene und es könnte auch sein, das die Sonde in unit 1 in der Nähe eines Lochs sitzt. Da tropft es dann regelmässig raus. Ob das stimmt - keine Ahnung, aber es würde es auch erklären können.

    @ dirk
    Ein defekter Sensor mit einer zeitlichen Abhängigkeit der Messergebnisse wäre schon eine grosse Aussnahme. Das Ding registriert schon etwas und ich glaube es misst keinen Mist.
  • PopulusPopulus Juni 2011
    @hobbyphysiker
    Was meinst Du mit: "Da tropft es dann regelmässig raus."? Was für ein Loch?

    Übrigens neues Maximum heute: 261Sv/h
    http://atmc.jp/plant/rad/?n=1
  • @ Populus

    Der RDB von unit 1 ist defekt, der Wasserstand ist null, also der Reaktor liegt ziemlich trocken. Bis hierhin wird denke ich jeder einverstanden sein. Nun die Hypothese:

    Nun haben Teile des Corium sich einen oder mehrere Wege gesucht durch den RDB und nun tropft es langsam aber sicher in den nächsten Behälter. Ob das nun in Form einer Schmelze passiert oder es Partikel sind die ausgespült werden kann man nicht sagen. Möglicherweise sitzt die Cam in der Nähe eines dieser Löcher. Das wäre ein mögliches Bild. Auch ist die relative Zunahme der Minima und Maxima meiner Meinung nach ein eindeutiges Zeichen, dass sich mehr und mehr aus dem Reaktor einen Weg sucht.
  • TimTim Juni 2011
    Vielleicht von Interesse:

    daiichi-build-01.pdf Fukushima Daiichi Reactor 1 Construction (1) JP June 8, 2011 (1.1MB)
    daiichi-build-02.pdf Fukushima Daiichi Reactor 1 Construction (2) JP June 8, 2011 (1.7MB)
    http://cryptome.org/
  • SileneSilene Juni 2011

    Auch ist die relative Zunahme der Minima und Maxima meiner Meinung nach ein eindeutiges Zeichen, dass sich mehr und mehr aus dem Reaktor einen Weg sucht.


    Ich muss sagen, dass Deine Tropfenhypothese ziemlich überzeugend klingt.
    Inzwischen werden 263 Sv/h angezeigt:

    image
  • dirkdirk Juni 2011
    Es wird aber immer wieder auf den DatenSeiten gesagt: Sensor defekt!
    Attachments
    Unbenannt.jpg 137K
  • @ Silene
    Es ist nur eine Hypothese, aber diese Fluktuation kann ich mir nicht anders erklären. Eine defekte Messsonde scheidet m.E. einfach aus.
  • hamham Juni 2011
    Diese Messwerte bei eindeutig belegbarer Fehlfunktion wäre schon dä.... mit dem Veröffentlichen.
  • dirkdirk Juni 2011
    Genau, wie bei dem Wasserständen in Unit 1.... ein Sensor sagt: kein Wasser, der andere -1600
    Demnach ist der RDB zu Hälfte mit Wasser gefüllt, senkrecht...
  • SileneSilene Juni 2011
    [TEPCO] Water injection to reactor well and drier separator pool of Unit 1 in 1F

    Man beachte auch den Hinweis, dass die ICM-Abschirmung mit Wasser gespült wurde: "Stainless cylinders welded at the bottom of inside RPV. They cover ICM (In Core Monitor) which measure neutron in the reactor."
    Oder war das einfach die geeignetste Methode, um den DSP zu fluten? Aber dazu müsste der Deckel des RDB doch offen sein, wie im Block 4? Begreife ich nicht...
  • SileneSilene Juni 2011
    Ich glaube, TEPCO hat sich da schlicht in der Überschrift vertippt. Die Abbildungen müssen sich auf Block 4 beziehen. Sonst ergibt das keinen Sinn.
  • dschroedschroe Juni 2011
    @ Silene

    Dieses Dokument bezieht sich allerdings auf Block 4.
    Hier ist das Original:
    http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_110620_02-j.pdf
  • SileneSilene Juni 2011
    @ dschroe: Dann ist ja alles klar, danke!
  • SileneSilene Juni 2011
    [TEPCO] Result of Nuclide Analysis of Spent Fuel Pool Water of Unit 1 Fukushima Daiichi Nuclear Power Station

    I-131 -> 68000 Bq/l
    Cs-134 -> 12000000 Bq/l
    Cs-137 -> 14000000 Bq/l

    Autsch.
  • hamham Juni 2011
    @Silene: Aber das ist natürlich von oben reingelangt! ;-) Ich könnte k....
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] TEPCO starts covering No.1 reactor building
    The operator of the Fukushima Daiichi nuclear plant has begun building a giant polyester shield over the damaged Number 1 reactor building to contain the spread of radiation.

    One of the largest cranes in Japan has been brought to the site for the construction. It has a 140 meter-long arm that can lift up to 750 tons.

    The crane will be used to install a fabric cover around the reactor building. Before that, it will be used to remove debris from the top of the building, which was shattered by a hydrogen explosion one day after the earthquake and tsunami on March 11th.

    Tokyo Electric Power Company says that when the shield is installed, the entire structure will be about 54 meters high.

    Meanwhile, offsite at Onahama Port about 50 kilometers from the nuclear plant, the utility is preassembling 62 steel components that will be joined to create a rigid frame. The frame will support one millimeter-thick polyester fiber panels.

    The components will start arriving at the plant in July. Work to assemble them will be done by the crane. The utility says the process will minimize the number of workers who must spend time at the site and lessen their radioactive exposure. TEPCO hopes to complete the cover by late September.
  • SileneSilene Juli 2011
    [NHK] Water flow falls at No.1 reactor, but restored
    Tokyo Electric Power Company says the reactor's water flow began to decrease gradually around 9 PM on Sunday night. By 8:13 AM on Monday, only about 3 tons of water was flowing into the No. 1 reactor, setting off an alarm.

    Workers immediately began injecting double the usual amount of water. They managed to restore normal water flow in the reactor before 9 AM.

    TEPCO says there was no change in temperature or pressure in the No.1 reactor.

    The utility says some kind of debris may have clogged the hoses, reducing the water flow, and that it is checking to see how the failure occurred.
  • PopulusPopulus Juli 2011
    Nach einiger Pause jetzt wieder neuer Rekord: 266Sv/h
    http://atmc.jp/plant/rad/?n=1
  • dirkdirk Juli 2011
    und immer noch: fehlerhafter Sensor/Anzeige
  • SileneSilene Juli 2011
    Oder aber: Eine größere Portion geschmolzenes Material ist auf den Boden des RDB gerutscht, hat dort einige Stunden lang den Strom des Kühlwassers behindert (s.o.) und ist dann weiter nach unten gewandert. Dadurch wird eine Menge radioaktiver Dampf im DryWell produziert und der Messwert geht schlagartig nach oben.
    Das kommt mir persönlich plausibler vor als die Geschichte mit dem defekten Sensor.
  • dirkdirk Juli 2011
    Nur ein Blick hinein würde Klarheit schaffen. Und DAS dauert noch
  • dirkdirk Juli 2011
    Mich würde interessieren wieweit man die eingespeiste Wassermenge noch drosseln kann ohne das die Temperatur steigt. Die 3,8m³/h ist ja nun nicht wirklich viel.Eine vernünftige Gartenpumpe liegt imgleichen Bereich.
  • OlorinOlorin Juli 2011
    dirk said:

    Nur ein Blick hinein würde Klarheit schaffen. Und DAS dauert noch



    WIESO eigentlich?

    Die Leitungen sind ja nun keine Gartenschläuche.
    Groß Druck oberhalb Atmossphäre is ja nu auch keiner mehr da. Oder besser: gar keiner.

    Es sollte durchaus im Bereich des Möglichen sein, zumindest in das Containement eine ferngesteuerte Kamera einzuführen. Und dort natürlich den RDB von Unten begutachten.

    Die Frage ist natürlich, zieht man aus den gewonnenen Bildern wirklich für die weitere Planung eine Entscheidungsgrundlage bildende Informationen, sprich: sollte man die spärliche Manpower darin investieren?

    Aber für möglich halte ich es. Der RDB von Innen mag ein anderes Thema sein, aber auch für diese Aufgabe gibt es laaange Endoskope. Abwasserkanäle inspiziert man ja ebenso.

    :::::::::::::::::

    Dirk, die Frage wird nicht nur sein, wie sehr man die Wassermenge reduzieren kann, sondern vor Allem, wie lange ich die Wassermenge reduzieren kann.

    Stichwort "Verdunstungskühlung" - ich glaube im Fred zu Block 2 stand das.

    Denn es steht für mich mittlerweile in Frage, wieviel der Kühlleistung überhaupt noch im Inneren des RDB benötigt wird und wieviel vielmehr außerhalb dieses Behälters stattfindet...
  • dirkdirk Juli 2011
    wieweit reduzieren oder wie lange kommt nahezu auf das gleiche Ergebnis raus.
    Ob und wieviel Reste sich noch im RDB befinden ist auch nicht unbedingt für die Kühlwassermenge entscheidend. Wo die Kühlung stattfindet, im RDB oder im Containment ist letztendlich für die Temperatur entstehung zweitrangig. Ob im Containment Wasser steht und wie hoch und wieviel Corium sich im Wasser befindet weiss keiner.

    Übringens, der zweite Sievert Wert wird mit 0 angegeben. Nach der Theorie wäre dort dann nie spaltbares Material gewesen.
    Ich persönlich traue den ganzen Werten (Druck, Cams, Temperatur) nicht für 5Cent.
  • SileneSilene Juli 2011
    Erst am 9. April entschied TEPCO, dass beide Messgeräte defekt sein müssen (vgl. Wikipedia).
    Es gibt jeweils zwei Messpunkte, A und B, im mittleren Bereich des Sicherheitsbehälters (dry well) und in der Kondensationskammer (suppression chamber). Bis zum 16. April wurden nur einer der beiden Messwerte veröffentlicht, bei Reaktor 1 offenbar der B-Wert und bei Reaktor 2 und 3 die A-Werte.
  • dirkdirk Juli 2011
    und welcher Wert ist jetzt richtig? Der Punkt A oder Punkt B Wert?

    Meine Aussage bzgl der Temperatur Werte nehme ich zurück.

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