Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Status Reaktorgebäude 3 (ab 12.05.11)
  • engeng Mai 2011
    Das Reaktorgebäude ist von außen am schlimmsten betroffen. Es gibt ein gutes Video vom Abklingbecken auf dem klar zu erkennen ist das es zwar mit Wasser gefüllt ist, aber leider auch mit unzähligen Trümmerteilen des zerstörten Gebäudes. Um an die gelagerten Brennstäbe heranzukommen ist ein erheblicher Aufwand erforderlich.
  • TimTim Mai 2011
    > Radioactive water leaked while being transferred
    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_02.html

    Wurde schon gepostet, jedoch das finde ich bemerkenswert:

    The company admitted in a news conference on Thursday that prior inspections to prevent leaks were inadequate.

    Last month, highly radioactive water leaked into the ocean from a pit near the No.2 reactor.


  • Es gibt eine Sache, die man einfordern sollte. Unit 3 leckt und unit 3 nutzt MOX Elemente. Damit wäre eine Plutoniummessung im "Abwasser" fällig, eigentlich ist diese bereits überfällig. Aber bei der Kommunikationsstrategie wird wohl eher Greepeace etwas in den gesammelten Algen finden. Und ich frage mich an dieser Stelle, warum fordern das die Behörden nicht ein?
  • vosteivostei Mai 2011
    Weil es die Behörden selber waren, die Tepco eingebremst haben. Zuerst kam null Info rüber, bis dem Präsi der Kragen geplatzt ist - dann hat Tepco brav gepostet, bis zu den Fehlmessungen, ab diesem Zeitpunkt - und das war Beschluss der jap. Atomaufsicht - wurden und werden die eindeutig und ziemlich zügig zu ermittelnden Werte veröffentlicht, hauptsächlich caesium und iod betreffend. Alles andere wird sicherlich rausanalysiert, aber eben nicht veröffentlicht. Oder es dauert und wird nachgereicht, was verwirrt. Ventings der Gebäude zB sind richtig schlüssig, wann und wo, inzwischen etwas, nuja, unklar.
  • Danke für die Info, aber es gibt eine internationale Atombehörde und diese sollte spätestens jetzt aktiv werden. Es gibt bestätigte Leckagen aus unit 3, es werden Cs und Iod Isotope in grossen Mengen gefunden. Auch wenn PuO2 nicht wasserlöslich ist, so wird es bei diesen Massen an Wasser ausgespült. Daher ist es nicht die Frage, ob Plutonium die Anlage verlässt, sondern wieviel. Darüberhinau entsteht Plutonium als Abfallprodukt in den units, auch aus diesem Grund sollte man wissen wieviel mittlerweile im Meer gelandet ist. Ich kann es ja verstehen, daß man die Panik so gering wie möglich halten möchte, aber es hat etwas mit Verantwortung den Menschen gegenüber zu tun!

    Nach den bisherigen Erfahrungen wird erst dann eine Information bestätigt, wenn sie offenkundig ist. Vielleicht findet ja Greenpeace Pu Spuren in den Algenproben, und dann stellt man völlig überraschend fest.......

    Nachgereicht wurde meines Wissens nur die angezweifelte Analyse und da gab es Tippfehler und eine falsche Zuordung zum 38Cl. Ansonsten konnte man durch HWZ Korrelation sagen, das war gar nicht so schlecht was TEPCO analysierte.
  • TimTim Mai 2011
    > Robot finds high radiation at No. 3 reactor bldg
    http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110513005828.htm

    A robot has detected highly dangerous levels of radiation in the Fukushima No. 1 nuclear power plant's No. 3 reactor building, it has been learned, indicating further safety measures will be needed before workers can enter the structure.

    According to plant operator Tokyo Electric Power Co., the remote-controlled PackBot robot on Tuesday found radiation levels in the northwestern section of the building of 49 to 120 millisieverts per hour, which would pose a threat to human workers.

    ...

    When similar measurements were conducted around doors in the southern section of the building on April 17, the radiation levels were 28 to 57 millisieverts per hour.


    Sowie ein paar weitere interessante Infos.
  • SileneSilene Mai 2011
    [Asahi Shimbun] TEPCO concealed radiation data before explosion at No. 3 reactor
    The Asahi Shimbun obtained a 100-page internal TEPCO report containing minute-to-minute data on radiation levels at the plant as well as pressure and water levels inside the No. 3 reactor from March 11 to April 30.

    The data has never been released by the company that operates the stricken plant.

    The unpublished information shows that at 1:17 p.m. on March 13, 300 millisieverts of radiation per hour was detected inside a double-entry door at the No. 3 reactor building. At 2:31 p.m., the radiation level was measured at 300 millisieverts or higher per hour to the north of the door.
    [...]
    The TEPCO data also showed high levels of hydrogen may be emitting from the damaged core of the No. 3 reactor on March 13, when TEPCO started injecting seawater to cool the reactor.

    The following day around 11 a.m., a hydrogen explosion destroyed the upper part of the No. 3 reactor building.
  • dirkdirk Mai 2011
    Wenn das stimmt, fällt mir nur ein Wort für die Verantwortlichen ein: A.....
    und, man sollte die Verantwortlichen mit in die Gebäude nehmen.
  • engeng Mai 2011
    Viel interessanter sind die Schlußfolgerungen über den tatsächlichen Ablauf die sich daraus ergeben wenn am 13. März wirklich schon diese hohen Werte gemessen wurden bevor es die Wasserstoffexplosion gegeben hat...
  • Oh ja, dass sollte man einmal einbauen. Wichtig wäre jetzt zu prüfen, ob diese Radioaktivität vor dem gezielten Ablassen bereits gemessen wurde, kann das jemand schnell nachvollziehen? Ich versuche das auch einmal.
  • TimTim Mai 2011
    Kann es aus dem Pool stammen? Aus dem Containment wäre ja noch heftiger oda?!
  • Wenn meine Daten stimmen, dann ist das so:

    13.03.2011
    5:30 Notkühlsystem versagt
    9:10 Venting (1. Ablassen)
    13:12 Einspeisen von Meerwasser
    13:17 Messung der Radioaktivität

    Damit erklärt sich die Messung der Strahlung.
  • engeng Mai 2011
    Oder so: Die Kernschmelze hat schon früh begonnen, Reaktorkessel und Containment waren schon kurz danach beschädigt. Als dann das Meerwasser gepumpt wurde gab es bereits Leckagen, deshalb auch das viele mehr oder weniger radioaktive Wasser in Gebäuden und Kabelkanälen. Durch die Leckagen Wasserstoff an unterschiedlichen Stellen, deshalb auch mehrere Explosionen und ungewöhnliche Schadensbilder.
  • Keine Frage, so kann es auch gewesen sein.

    Wenn man vor dem venting die Aktivität gemessen hätte, dann wäre es ein Beweis gewesen, so bleibt es eine Hypothese.
  • dirkdirk Mai 2011
    Das wird Tepco gemacht haben... wird Zeit das die Daten online gehen
  • dirkdirk Mai 2011
    Das gehört eigentlich in eine andere Gruppe aber ich denke das passt genau hier her:
    Key nuclear facilities may have been damaged before tsunami
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/91126.html
  • JorindeJorinde Mai 2011
    Was heißt denn Sensor malfunction? Ich interpretiere es so, dass der dunkelgrüne, der auch nicht angezeigt wird, nicht funzt. Und der nach oben abhauende rote ist "under investigation" - was heißt das? Sollen wir die Werte jetzt glauben oder nicht? Warum so unterschiedliche Temperaturen an verschiedenen Punkten im Dry Well, das ist doch kugelförmig; ich hätte erwartet, dass die Temperaturen des dunkelblauen und des dunkelroten Sensors dann ähnlich sind?! irgendwie bin ich für all das zu blöde...
  • TimTim Mai 2011
    Vorsicht - da sind R1, R2 und R3 in einem Graphen.
    Rot und rosa sind von R3.

    Hier ist R3 alleine - leider seit einer Woche nicht mehr aktualisiert:
    http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/plot-un3-full.png

    Bei R3 hatten sie ja schon Probleme vor ~7 Tagen mit der Temperatur.
    Durch mehr Wasserzufuhr hat sich das erst abgesenkt. Nur leider die letzten Tage geht's wieder gut nach oben!
    (Wenn die Werte stimmen)
  • vosteivostei Mai 2011
    Metall ist zwar ein guter Wärmeleiter, wenn aber ein punktueller Hitzespot wassergekühlt ist, oder mit Schutzgas, dann kann es an einer kleinen Stelle glühen - ein paar cm weiter kannste dann aber schon mit dem Finger hintippen. Was aber def, Sache dabei ist - das Metallgefüge verändert sich stark am Spot und es entstehen unterschiedliche Eigenspannungen innerhalb des Gefüges.
    Eine Messung von 100 Grad an einer Stelle und 120 Grad an einer anderen kann durchaus so sein. Ob an einer oder mehreren kleinen Stellen dann 400 oder mehr Grad herrschen, kann man nicht sagen.
    (Das ist btw der Grund, weshalb man bei sensiblen Baugruppen aus Metall inzwischen Messsysteme entwickelt, die eben solche Spannungen im Gefüge herauszisselieren können und bei Bewegungselementen auch die Schwingungen registrieren - und - diese sogar nutzen, um autonom das bißchen Strom zu produzieren, die sie brauchen, die Sensoren + Elektronik)
  • SileneSilene Mai 2011
    [Kyodo News] TEPCO to start removing tainted water at No. 3 reactor on Tues.
    The operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant said Monday it will start transferring highly radioactive water at the No. 3 reactor to a waste-disposing facility on Tuesday to prevent it from leaking into the environment.

    The move is believed to be essential to contain radiation leaks from the power station crippled by the March 11 earthquake and tsunami as well as to allow workers to get access to the damaged vessel, from which the contaminated water may be leaking to its adjacent turbine building and other places.
  • TimTim Mai 2011
    May 15th 14:33 - 17:00
    Added 180 kg of sodium pentaborate to the water into the Reactor Core through the Fire Extinguisher Line.

    http://www.ceradyneboron.com/products/nuclear-power/chemistry/enriched-sodium-pentaborate/

    von http://sky.geocities.jp/writingslate/sequence.html

    Detail am Rande. Scheint eine Alternative zur Boronzugabe im Unglücksfall.

  • SileneSilene Mai 2011
    [NHK] Workers enter No.3 reactor
    Tokyo Electric Power Company says 2 workers in protective suits and carrying air tanks went inside for about 10 minutes from 4:30 PM Wednesday to check radiation levels.

    TEPCO says the workers measured radiation of 160 to 170 millisieverts per hour around the door of the containment vessel.

    The utility says it would be difficult to start work on injecting nitrogen gas needed to prevent a hydrogen blast into the containment vessel under such high radiation levels.
  • TimTim Mai 2011
    > Radiation level at No.3 reactor water intake rises
    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/18_37.html

    The operator of the damaged nuclear power plant in Fukushima has reported a sharp rise in the concentration of a radioactive material in samples of seawater near the Number 3 reactor.

    Tokyo Electric Power Company says it detected 110 becquerels of radioactive cesium-134 per cubic centimeters in seawater samples taken on Wednesday morning.

    The level is 1,800 times the national legal limit, compared to 550 times, which was reported the previous day.

    The utility also found 120 becquerels of cesium-137, 1,300 times higher than the limit.

    Last Wednesday at the same location near the water intake of the Number 3 reactor, water contaminated with highly radioactive substances was found flowing into the sea from a pit. TEPCO says it detected cesium-134 at 32,000 times the legal limit.

    In its latest announcement, TEPCO said the concentration of radioactive iodine in seawater samples from the same location fell from 1,900 times the limit on Monday to 630 times on Tuesday.

    The utility also said it detected radioactive materials at levels higher than the national limit at 2 of the 4 survey points along the shoreline near the plant.

    It says cesium-134 with a concentration level 1.8 times the limit was found at a point 330 meters south of the water drainage gates of the Number 1 to 4 reactors.


    Könnten die hohen Werte mit dem Temperaturanstieg/-spike der letzten Tage zu tun haben?

  • Ja, das könnte sein. Vielleicht läuft es aber einfach auch nur über....

    Vor allem sollte Tepco seine Diagramme einmal anpassen und die Werte von Bq/cm^3 in Bq/l umrechnen, dann sieht man nämlich besser was dort passiert.
  • RESULTS OF ANALYSIS OF WATER FROM THE SPENT FUEL POOL OF UNIT 3 Main radionuclide detected Activity concentration (Bq/cm3) Caesium-134 140 000 Caesium-136 1600 Caesium-137 150 000 Iodine-131 11 000

    Ist keine neue Info, habe sie aber noch nicht gefunden in diesem Forum. Danach sind wohl einige gebrauchten Brennstäbe aufgegangen.....
  • SileneSilene Mai 2011
    [NHK] Radioactive debris hampers efforts to cool reactor
    Tokyo Electric Power Company on Friday found debris releasing 1,000 millisieverts per hour in an area south of the Number 3 reactor building. It is the highest level of radiation found in debris left outside.

    Materials emitting 900 millisieverts of radiation per hour have also been found in the plant's compound. These materials are believed to be part of the large amount of debris contaminated with radioactive substances that had been blown off in hydrogen explosions.
  • vosteivostei Mai 2011
    "to be part of the large amount of debris contaminated with radioactive substances that had been blown off in hydrogen explosions."

    Ahja. :)
    Was meinst du, @silene, ziehen die Rückstellproben? Also zB auch von dem anfangs verklappten Wässern? Würde oder MÜSSTE man es bei uns tun?

    Egal, vorbei ist vorbei... :D

    Imho sollte man schon längst dabei sein die Blöcke 1 bis 4 mit Spundwänden bis zum Grundgestein einzuspunden. Seit 2 Monaten siffts sickerts und sabbelts. Erdbebensicher wäre das zwar auch nicht, aber eine Basis, um sich von außen nach innen an die Reaktoren heranzuarbeiten - UND - vom nassen zum trockenen Einschluss zu kommen. Von letzterem ist aber nie die Rede - das scheut man scheinbar.
  • SileneSilene Mai 2011
    Was meinst du, @silene, ziehen die Rückstellproben? Also zB auch von dem anfangs verklappten Wässern?
    Beweismittelsicherung? Da habe ich so meine Zweifel...

    Imho sollte man schon längst dabei sein die Blöcke 1 bis 4 mit Spundwänden bis zum Grundgestein einzuspunden.
    Zumindest ist das angedacht. Aber ob das zeitnah umgesetzt wird?
  • vosteivostei Mai 2011
    Hm. An der Asse werden Rückstellproben gezogen, da bin ich mir sicher. Ob das kommerziell auch so ist, weiß ich nicht. In der Lebensmittelindustrie ist es aber vorgeschrieben. *grübelt*
    (Und in Japan werden die sich auf das Notfallprinzip und Naturkatastrophe rausreden)
  • dirkdirk Mai 2011
    Silene said:

    [NHK] Radioactive debris hampers efforts to cool reactor

    Tokyo Electric Power Company on Friday found debris releasing 1,000 millisieverts per hour in an area south of the Number 3 reactor building. It is the highest level of radiation found in debris left outside

    Materials emitting 900 millisieverts of radiation per hour have also been found in the plant's compound. These materials are believed to be part of the large amount of debris contaminated with radioactive substances that had been blown off in hydrogen explosions.

    Hier die Fotos dazu:
    http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110521_3.jpg
    http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110521_1.jpg
    http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110521_2.jpg


    Kann mir jemand sagen was im Reaktorgebäude aus gelben Beton ist?
  • SileneSilene Mai 2011
    Wieder einige "hot pixels" auf den Bildern. Aber viel kleinere als auf den Aufnahmen vom Inneren des Gebäudes.
  • vosteivostei Mai 2011
    http://www.kit.edu/downloads/Anhang_Hintergrundinfo_023_Analyse_Reaktorkatastrophe.pdf

    ungefähr Seite 13 oder 14 - das sind diese Bodenplatten, eine davon, die mit den vier Ösen liegt außen beim Dreier. Die bröselig wirkenden Trümmerteile sind ihmo estrichartig, wie sie in der Industrie für Böden verwendet werden.
  • dirkdirk Mai 2011
    @vostei. Das ist aber kein Bild (S. 19-20) aus einem jap. AKW.
  • vosteivostei Mai 2011
    Ich weiß, aber das ist in Fuk auch so ähnlich gewesen. Ich finde den Bilderlinkthread nicht im Forum hier. Dort gibts einen Link zu einem Dok, wo es etliche Pics von vorher aus den jap. Reaktoren gibt....- auch historische von den Bauarbeiten.
  • dirkdirk Mai 2011
    meinst du das hier?
    http://www.houseoffoust.com/fukushima/phototour.html

    Vieleicht ne blöde Frage: aus welchem Material ist der DryWellCap, also der gelbe Deckel?
    Der Reaktordeckel ist aus Metall, das weiss ich.
  • vosteivostei Mai 2011
    Aus sog. warmfesten Baustahl - Kesselmaterial.
    Feinheiten, wie zB Lieferzustand und Verarbeitungsform im Roh- und Endzustand sind aber geheim.

    Der Bereich, wo verschraubt wird müsste imho induktiv gehärtet und angelassen sein, weil da ja dann Dichtflächen geschliffen sind.
    Thermisch hoch belastet wurden diese Stahlteile anfangs auf jeden Fall - und je nachdem, welche Art von Stahl - da geht es dann ab 280° bzw 400°C los, dass sich im Gefüge des Metalls was tut.

    Mit genug Gewalt brechen solche Materialien, zuvor aber biegen sie sich. Und die Art der "Gewalt" lässt sich dann im Gefüge unterm Mikroskop rausanalysieren.

    (Nebeninfo: bei Katalogteilen, wie zB Schrauben gab und gibts btw immer noch die galoppierende Buckelpest zwecks Plagiate usw...)
  • vosteivostei Mai 2011
    Ja, genau die Bilder meine ich. Die Böden, die Bodenplatten und deren Estrich. Das ist auch bei mir auf der Arbeit gelb. Ein paar Brocken auf deinen Bildern sehen genauso aus, wie ein Bruch durch solche einen Bodenplattenaufbau. Die Eigenschaften des Bodenaufbaus dienen dazu, dass er griffig ist, für zB Gummireifen, statisch neutral ist und, dass er schwingen kann, bis zu einem gewissen Maß um eben nicht zu zerbröseln im Arbeitsalltag.
  • dirkdirk Mai 2011
    Müsste man dann nicht auf den Drausichtbildern, B3 und B4 ein wenig von dem gelben Boden sehen?
  • vosteivostei Mai 2011
    ^^ alles was dort lag und weghebbar ist hats weggepustet. Auf einem deiner markierten Bilder mit dem Vorgebäude, wo ein Eck fehlt und wo es besonders arg strahlt, da lag eine zeitlang eine solche Bodenplatte links davor - mit vier Ösen - die könnte im Freiflug das Eck weggehauen haben.

    In den Maschinenhallren sind die Böden flächig so aufgebaut, wie oben beschrieben. Die im Servicebereich sind aber alle segmentiert und herausnehmbar. Teils sind sie auch direkt mit Ösen versehen, die, die man wohl öfters bewegen muss, für die anderen braucht man dann so eine Art von rollbaren Klammervorrichtungen, um sie auszuheben. Da spart man sich die Ösen wegen Stolper- und Dreckfalle.

    Die eingeschoben Gasbetonteile der Wände im Servicebereich sind btw auch gelblich eingefärbt.
  • vosteivostei Mai 2011
    110521 1
    öhm - das rostrote Teil schaut aus, wie ein Flansch oder Gehäusteil der Pumpanlagen / Hochdruck. Hinten rechts, das eckige, könnte von den Kränen sein, die gelben mörteligen Brocken von eben den Gasbetoneinschüben der Wände im Servicebereich, und das gelblich flache aus dem "gummiartigen" oben beschriebenen Bodenaufbau und die grünen Metallteile sind auch aus dem Sevicebereich.
  • dirkdirk Mai 2011
    Kannst du das mal näher markieren?
    Das rote Rohr sieht aus wie ein T-Stück. evtl am senkrechten Stück verbunden mit einen Reststück gelben Betons.
    Attachments
    110521_2-2.jpg 943K
  • engeng Mai 2011
    @dirk: das gelbe ist kein Beton und kein Metall sondern Isoliermaterial (Art Schaumstoff oder Faser für Wände und/oder Rohrleitungen).
  • dirkdirk Mai 2011
    jepp,sieht danach aus
  • TimTim Mai 2011
    > Fukushima Unit 3 Reactor Well


    Video von Ende März. War mir neu bisher.
  • TimTim Mai 2011
    > Fukushima Unit 3 Analysis


    Die Video Analyse der Explosion bei R3 könnte auch von Interesse sein.
  • http://dgr4quake.wordpress.com/fukushima-npp1-parameters/fukushima-npp1-parameters/

    Eine Temperatur in unit 3 geht mal wieder nach oben, 2 Ursachen könnte es haben:

    -> Man reduziert die Wasserzufuhr über die Feuerlöschleitung und die Energiequelle sitzt relativ weit oben in der Nähe des Detektors oder
    -> die Borsäure hat sich mal wieder rausgewaschen.

    Bei Punkt 1 wäre das mal was gutes, denn dann wären noch Exothermien oben im Reaktor, also man könnte die Hoffnung noch haben, dass es noch Brennstäbe gibt, die nicht den Weg nach unten gefunden haben.

    Eine Neutronenmessung würde helfen bei Punkt 2 ....
  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11052803-e.html

    "-At 8:42 pm on May 27th, we changed the rate of water injection to the
    reactor of unit3 through the fire extinction system piping arrangement
    from approximately 2 m3/h to approximately 1 m3/h.
    -The current rate of water injection is approximately 1 m3/h through the
    fire extinction system piping arrangement and approximately 13.5 m3/h
    through the reactor feed water system piping arrangement"

    Warum nimmt man die Wasserzufuhr über die Feuerlöschleitung immer weiter herunter?
  • vosteivostei Mai 2011
    Entweder sie haben Angst vor einer Dampfdruckexplosion - oder sie kommen mit den Wassermengen nicht mehr zurecht - oder sie wollen testen, wo das Corium genau sitzt und der Temperaturwert zu stagnieren beginnt, um herauszufinden, wie stark das ganze schon verkrustet sein könnte. Oder alles drei zusammen.
  • TimTim Mai 2011
    Weitere Vermutungen:
    a) Man will nur so wenig Wasser wie nötig durchlaufen lassen. Sie testen rum was nötig ist.
    b) Das "reactor feed water system piping arrangement" ist besser für die Einleitung geeignet. Die "fire extinction system piping arrangement" war nur eine vorübergehende Notlösung.

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