Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Status Reaktorgebäude 3 (ab 12.05.11)
  • @ vostei @ tim
    Nun ja die Major Parameters werden auch seit dem 150 release der NISA nicht bekannt gegeben, falls es eine alternative Quelle gäbe, könnte man da sich ein Bild machen. (Ist schon mal unter Anlagensituation gepostet).
  • HenningHenning Mai 2011
    @hobbyphysiker

    nimm die tepco seite dort finden sich die major parameters

    http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/
  • SileneSilene Mai 2011
    @ hobbyphysiker
    Warum nimmt man die Wasserzufuhr über die Feuerlöschleitung immer weiter herunter?

    Heute wurde die Kühlwasserzufuhr weiter reduziert:
    "At 8:54 pm on May 28th, we changed the rate of water injection to the reactor of unit 3 through the fire extinction system piping arrangement from approximately 1 m³/h to 0 m³/h.
    The current rate of water injection is approximately 0 m³/h through the fire extinction system piping arrangement and approximately 13.5 m³/h through the reactor feed water system piping arrangement."
    Quelle: TEPCO
  • Hoppla, das sieht nicht gut aus, und dieses Verhalten ist doch schon bekannt. Warum lässt man das so heiss werden???

    http://dgr4quake.wordpress.com/fukushima-npp1-parameters/fukushima-npp1-parameters/

    Jetzt sollte man aber schleunigst Wasser in die Feuerlöschleitung einspeisen und Borsäure würde bestimmt nicht schaden! Dann muss man mal abwarten, wie sich die Iodwerte verhalten am Wassereinlass der unit 2.
  • @ alle

    Die heissen Temperaturen in unit 3 gehen zurück, obwohl man die Einspeisung über die Feuerlöschleitung eingestellt hat. Gibt es Hinweise auf eine Borsäureeinspeisung? Ansonsten ist das schwer zu verstehen, oder der Regen der letzten Tage........
    Das wäre aber dann mehr als übel!
  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11060205-e.html

    Wieviel m^3 passen in den condensate storage tank der unit 3?
    Warum wird das Megafloss nicht aktiviert?
  • vosteivostei Juni 2011
    Da passen zwischen 1.900 und 2.500 t rein. Wieviel exakt beim 3er, weiß ich im Mom nicht auf Anhieb.
  • Das wären dann bei 2500 t ca. 2500 m^3 und bei 11m^3/h ein weiterer Zeitpuffer von max 227 h für unit 3, falls das Ding denn leer war.......
  • engeng Juni 2011
    Ich glaube kaum das wir zur Zeit ausreichend über den tatsächlichen Wasserkreislauf informiert sind um hier eine sinnvolle Diskussion darüber führen zu können.
  • ReinhardReinhard Juni 2011
    Schätze wir sind überhaupt nicht ausreichend informiert, oder ?
  • vosteivostei Juni 2011
    Reinhard said:

    Schätze wir sind überhaupt nicht ausreichend informiert, oder ?


    Ja. Wenn man in die Tiefe gehen will.

    Jein, wenn man folgende Erkenntnis zu Grunde legt:
    Zitat: "Wer mit unabhängigen Wissenschaftlern und Nichtregierungsorganisationen spricht, wer einfach nur seine Augen aufmacht, weiß es besser."
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/die-iaea-erkenntnisse-zu-fukushima-muten-merkwuerdig-an/4246092.html

    Das Bemerkenswerte an dieser Fukushimasache ist, finde ich, dass die Abläufe im Grunde genommen wenig Überaschendes zu bieten hatten. Und haben. Leider.
    Das DING schlechthin ist es jedoch, dass ein Hochtechnologiestandort dermaßen machtlos agiert und, dass man sich international, sowie national (auf Japan bezogen) so dermaßen gegenseitig in die Taschen lügt. Pardon. Taktiert.
  • SileneSilene Juni 2011
    Arnie Gunderson Interview: The Dangers of Fukushima Are Worse and Longer-lived Than We Think
    Now, Unit 3 has another problem and the NRC mentioned it yesterday for the first time and it gets back to that saltwater and the effect on iron. They are afraid that the reactor bottom will break, literally just break right out and dump everything. Because it's now hot and it's got salt on it and it's got the ideal conditions for corrosion. So the big fear on Unit 3 is that it will break at the bottom and whatever else remains in it, which could be the entire core, could fall out suddenly. And if that happens, you can get something called a “steam explosion,” and this may be a one in a hundred chance. I don’t want your listeners to think it's going to happen tomorrow, but if the core breaks you will get a steam explosion, but we’re not sure the core is going to break. And that is a violent hydrogen explosion like the one we’ve already witnessed.
  • Nun ja, mal ins Detail also 5% Restleistung ist bei weitem zu hoch gegriffen. Bei unit 1 ist das noch ca. 0.08% was noch immer etwa 1MW ist!

    An die Rekritikalität kann man glauben, oder auch nicht. Wenn sie ablaufen sollte, dann ist es weitegehend abgeschirmt, denn es werden am Tor im 10min Abstand Neutronen gemessen und da kommt nichts an.

    Was die Salzkorrosion angeht muss man festhalten, dass mittlerweile tausende von Tonnen Wasser durchgelaufen sind und es dürfte nicht mehr viel davon übrig sein. Dazu kommen die Hydrazingaben, die den pH-Wert senken, damit sinkt auch eine potentielle Korrosion.

    Solange man ausreichend kühlt wird es nicht zu einem big bang kommen, viel naheliegender und kritischer sind die Wasserstände und der potentielle Überlauf.
  • TimTim Juni 2011
    (das Interview mit Arnie Gunderson gibts als Podcast hier: http://www.chrismartenson.com/blog/exclusive-arnie-gundersen-interview-dangers-fukushima-are-worse-and-longer-lived-we-think/58689)

    Gute Übersicht zum aktuellen Stand und den momentanen Erkenntnissen.
  • engeng Juni 2011
    Arnie hat das gleiche Problem wie wir hier im Forum: Es sind viel zu wenige Details über viele Vorgänge in FUK bekannt um wirklich etwas Verbindliches sagen zu können. Auch Arnie musste seine Aussagen schon sehr oft korrigieren bzw. anpassen.
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Radioactive debris outside No.3 reactor removed
    Workers have completed the removal of radioactive debris that was outside the No. 3 reactor building at the Fukushima Daiichi nuclear plant. [...]

    TEPCO says workers will soon go into the reactor building to check the debris inside and to monitor radiation levels in the area.

    The company says it will consider installing devices to remove radioactive substances in the atmosphere and setting up lead panels to block radiation.
  • SileneSilene Juni 2011
    [TEPCO] Result of radiation dose survey at reactor building of Unit 3 In Fukushima Daiichi Nuclear Power Station

    image
    An der Kellertreppe steht das Wasser, wenn ich das richtig verstehe, schon an der obersten Treppenstufe [siehe weiter unten. Danke, Jorinde!] In diesem Bereich wurden 96 mSv/h gemessen.

    In diesem Zusammenhang interessant:
    Laut EX-SKF schreibt die Yomiuri Shinbun, dass 3 Arbeiter, die das Gebäude am 9. Juni betreten haben, die zulässige Strahlendosis von 5 mSv überschritten haben.
    The radiation suffered by the workers was between 5.88 and 7.96 millisieverts. No information on how long they worked inside the building. No effect on health, of course.
    Dem PDF von TEPCO kann man entnehmen, dass das sogar bei 9 Arbeitern (5 von TEPCO, 4 von einer Partnerfirma) der Fall war. Hoffentlich erweisen sich die Staubproben als plutoniumfrei.
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  • JorindeJorinde Juni 2011
    "intermediate story on the basement level"
    übersetze ich mit
    "Zwischengeschoss im Keller"
    Auf welcher Höhe des Kellers sich dieser Zwischenboden/Zwischendecke befindet, ist nicht angegeben.
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Radiation in No. 3 reactor too high for work
    The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear plant says radiation levels in one of the reactor buildings remain too high for workers to do their jobs.

    Tokyo Electric Power Company, or TEPCO, sent 9 workers into the No.3 reactor building for about 20 minutes on Thursday, in a bid to start stabilizing the reactor.

    The utility plans to inject nitrogen gas into the containment vessel to prevent accumulated hydrogen from causing an explosion. It also intends to install a system to cool the reactor with circulating water.

    The workers withdrew after measuring radiation of 100 millisieverts per hour near the reactor's containment vessel.

    TEPCO says it intended to limit the workers' exposure to below 5 millisieverts per hour. But as all 9 received higher doses, it has suspended work while considering a course of action.
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Footage of Fukushima No.3 reactor released
    Tokyo Electric Power Company has released video footage taken last week of Number 3 reactor at its crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant.

    The video shows workers wearing protective suits enter the building through a cargo entrance. The roof of the facility was missing with the sky in view because of a hydrogen explosion on March 14th.

    The footage also shows the workers advancing while wiping the floor with paper sheets to check the concentration of radioactive substances scattered there.

    They were then seen climbing down a stairwell while carefully using dosimeters attached to the tips of poles they were carrying.

    The footage also revealed yellow-colored water that had accumulated in the basement. The water is believed to be leaked water that had been injected into the reactor in an effort to lower its temperature.

    The dosimeter readings at locations where the footage was taken were around 50 millisieverts per hour.

    The highest reading during this inspection stood at about 100 millisieverts per hour, meaning the workers would receive the maximum allowable level of exposure -- 250 millisieverts -- within 2 and a half hours.


    http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110615_01.zip

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    Spekulation: gelöstes Uran in sechswertiger Form?
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  • JorindeJorinde Juni 2011
    Bleizinngelb wird es wohl nicht sein. Sechswertiges Chrom im Alkalischen wäre auch noch möglich. Wo kommt das sechswertige U her? Die grünlichgelbe Farbe passt aber gut zu U(VI)-Oxiden .
  • SileneSilene Juni 2011
    Tja, das ist das Kühlwasser, das durch den Reaktor geschickt wurde.
    Der Urangehalt im Turbinengebäude von Block 3 lag laut JAEA-Analyse (24. März) unter 6 mg/l, laut JNFL unter 100 mg/l. Chrom lag unter 16 mg/l. Der pH war in Wasserproben aus den Turbinenhäusern zwischen 7,07 und 7,6.

    Für mich sieht das so aus, als wäre da inzwischen etwas mehr Brennstoff in den Keller gelangt. Im Fall von Block 3 heißt das natürlich MOX.

    Der nötige Sauerstoff für die Oxidation des Urans könnte z.B. aus der Radiolyse von Wasser stammen. Das würde wiederum bedeuten, dass die Gefahr einer Knallgasexplosion im Keller besteht...
  • JorindeJorinde Juni 2011
    Bei pH > 7 könnte es sich noch um Chromate handeln (wir hoffen einfach mal).
  • SileneSilene Juni 2011
    Yup, Ferndiagnosen sind eine gefährliche Sache. Vielleicht bin ich zu pessimistisch.

    Hier gibt es übrigens drei neue Dokumente, die das "Cooling and purification system" für das Abklingbecken von Block 3 beschreiben, das bis Ende des Monats installiert werden soll:
    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11061511-e.html

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  • JorindeJorinde Juni 2011
    Ah, temporärer Primär- und Sekundärkreislauf. Prinzipiell müsste man das doch genauso für das Abklingbecken von Block 4 gestalten können?
    Die "Desalination device" soll wahrscheinlich dazu dienen, die Salzreste von der Meerwasserkühlung peu à peu wieder aus dem Becken und den Rohren etc. rauszukriegen. Von Dekontaminierung ist jedenfalls nicht die Rede, wäre auch bei einem Abklingbecken nicht wirklich sinnvoll, das ist ja eh gleich wieder verstrahlt.
  • Also was die Farbe angeht ist das wirklich alles Spekulation, denn die Anlagen haben heftige Mengen an Hydrazin gesehen und das reduziert eigentlich alles.
  • SileneSilene Juni 2011
    @ hobbyphysiker: Hydrazin wurde m.W. immer nur in die Abklingbecken gegeben.
  • @ Silene, stimmt, aber sind diese Becken denn auch dicht? Und es wurde auch von oben in die Anlagen gekippt, daher wird auch einiges daneben gegangen sein...

    Pragmatisch gesehen hat das alles mehr oder weniger Siebcharakter und es sammelt sich "im Keller".
  • SileneSilene Juni 2011
    @ hobbyphysiker: Klar wird auch ein wenig hydrazinhaltiges Wasser in den Keller gelaufen sein. Aber im Vergleich zu den Kühlwasservolumina, die sich von den Reaktoren kommend dort angesammelt haben, ist das doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Hydrazin ist so reaktiv, dass das meiste schon auf dem Weg nach unten oxidiert wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Redoxpotential im Keller wesentlich verändert hat.
  • @ Silene

    Ja, schwer zu beurteilen, eine Redoxtitration würde helfen.....
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Temperature at No.3 reactor rises
    On Tuesday, Tokyo Electric Power Company reduced the amount of fresh water it has been injecting into 3 of the plant's reactors. The volume was cut back by 0.5 tons per hour at the No. 1 and 2 reactors, and by 1 ton at the No.3 reactor.

    TEPCO says that by 5 AM on Wednesday, temperatures at the upper and lower parts of the No.3 reactor had risen by 4 and 7 degrees Celsius, respectively, from the day before. But it says temperatures at the other 2 reactors remained relatively stable.

    The company says it will carefully monitor the No.3 reactor but will keep the rate of water injection unchanged. It added that it will further reduce the rate of water injection into the other 2 reactors by 0.5 tons per hour.
  • dirkdirk Juni 2011
    Je weniger Wasser desto besser.
    Bin mal gespannt wie weit die runter gehen können.
  • engeng Juni 2011
    Im Zusammenhang mit den Explosionen habe ich einige Bilder von Gebäude 3 mit Erläuterungen versehen. Das war zwar für eine andere Diskussionsrunde, gehört aber eigentlich hier hinein.
  • SileneSilene Juni 2011
    Ein beunruhigendes Detail aus der letzten Pressemitteilung:

    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (as of 10:00 am, June 26)
    At 9:56 am on June 26, we started injecting boric acid to the spent fuel pool of Unit 3.

    Sind da irgendwo Neutronen unterwegs?
  • SileneSilene Juni 2011
    [NHK] Boric acid being added to No.3 reactor fuel pool
    Tokyo Electric Power Company has begun adding boric acid to the spent fuel storage pool of the No.3 reactor at its Fukushima Daiichi nuclear plant to prevent fuel racks from being corroded by alkaline water.

    The company started the operation on Sunday morning. About 90 tons of water containing boric acid will be poured into the pool through Monday.

    Concrete debris from the March hydrogen explosion of the reactor building has been detected in the fuel pool.

    Last month, TEPCO found that the water in the pool had turned strongly alkaline, with its PH level reaching 11.2. The leaching of calcium hydrate from the debris is believed to be the cause.
    TEPCO says the condition may accelerate corrosion of aluminum racks holding spent fuel rods and may cause the rods to topple in the worst case, which could lead to re-criticality.


    At the same time, TEPCO is preparing to install a circulatory cooling system at the fuel pool that will go into operation in early July.


    Wie bitte? Betontrümmer lassen den pH-Wert auf 11 klettern? Dann dürfte das Wasser im Keller längst nicht mehr neutral sein. Laugenbeständig sollte der Edelstahl der fuel racks ja wohl auch sein (vgl. Chemische Beständigkeit nichtrostender Stähle"). Diese ganze Geschichte erscheint mir extrem unglaubwürdig.

    Edit: Hoppla, jetzt sehe ich erst, dass die racks angeblich aus (wenig korrosionsfestem) Aluminium bestehen. Aluminium?? In einem Abklingbecken? Da hätte man schon längst was unternehmen müssen, schließlich wurde durch Meerwasser eingeleitet. Ich fasse es nicht.
  • stephan_kstephan_k Juni 2011
    Aluminium reagiert heftig mit wässriger Natriumhydroxidlösung unter Bildung von Wasserstoff. Diese Reaktion wird in chemischen Rohrreinigungsmitteln ausgenutzt.
    Die Reaktion von Al mit NaOH läuft folgendermaßen ab:

    1. Schritt: Reaktion mit Wasser

    2 Al + 6 H2O -> 2 Al(OH)3 + 3 H2

    2. Schritt: Komplexierung den Hydroxids zu Natriumaluminat

    Al(OH)3 + Na+ + OH- -> Na+ + Al(OH)-4

    durch den zweiten Schritt wird das gallertartige Hydroxid wasserlöslich und kann von der Metalloberfläche abtransportiert werden. Dadurch ist die Aluminiumoberfläche nicht mehr vor dem weiteren Angriff des Wassers geschützt und Schritt 1 läuft wieder ab.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium
  • hamham Juni 2011
    Ja, Aluminium bei pH >10 ist recht anfällig. Das Zeug korrodiert weg wie nichts. Deshalb kann ich es einfach nicht glauben, dass man seit letztem Monat den pH-Wert kennt und erst jetzt was unternimmt. Ich hoffe bloß, dass es noch rechtzeitig ist und die BE an Ihrem Platz bleiben.
  • JorindeJorinde Juni 2011
    Aluminium bildet eine "passive" Oxidschicht an der Oberfläche. Sonst könnte man auch keine Aluminiumfenster etc. bauen, die würden ja auch wegkorrodieren wie nix.
    Dass man die Racks aus Al fertigt, welches durch besagte Oxidschicht durchaus wasserbeständig ist, ist an sich nicht weiter schlimm. Nur, wie stephan_k richtig schreibt, ist Al-oxid nicht laugenbeständig (Salzwasser hingegen halte ich für weniger dramatisch). Kann mich jetzt leider nicht mehr entsinnen, ob auch in Abklingbecken von Block 3 Hydrazin eingeleitet wurde. Dann könnte ich mir (statt der Ca(OH)2-haltigen Betonteile) eher Hydrazin als Quelle bzw. Ursache für den hohen pH vorstellen. Hydrazin ist stark alkalisch (vergleichbar Ammoniak).

    Jedenfalls: Wenn ich einen pH nach unten korrigieren will, ist nicht Borsäure das MIttel der Wahl. Das nehme ich nur, wenn ich gleichzeitig Neutronen abfangen will!!
  • @ Jorinde

    Das mit der Passivierung (kinetischer Schutz) stimmt schon, aber es ist Aluminiumoxid. Und Stephan hat das schon gut beschrieben, es wird einfach durch Alkali in löslisches Aluminat überführt und hilft nicht langfristig (thermodynamisch). Und ganz wichtig, jede kleinste Verletzung dieser Schicht führt dazu, dass diese unterhölt wird. Und der Korrosionsschutz auf den Fenstern hilft vor allem gegen die sauren Abgase in der Umwelt.

    Dass die Brühe alkalisch ist kommt nicht von dem Bauschutt sondern von den riesigen Mengen an Hydrazin, die man dort hineingegeben hat. Kocht man Hydrazin so kann es leicht in Stickstoff und Ammioniak disproportionieren und damit hat man den Grund für den hohen pH-Wert.

    Und Borsäure ist eine sehr schwache Säure absolut richtig und auch ich würde das im Labor nicht nehmen um einen pH-Wert einzustellen gegen Ammoniak. Aber auf der anderen Seite haben wir hier diverse ungünstige Randbedingungen.

    1. keinerlei pH-Indikation( pH-Elektrode etc) um auf einen Endpunkt zu titrieren, damit kann ich mit einer starken Säure, z.B. Schwefelsäure, ganz schnell sauer werden - Borsäure hat diese Gefahr nicht. Um die Borsäure aktiver zu machen, könnte man etwas Glykol mit hineinfahren, das komplexiert ganz gut......

    2. Jep, es ist ein Neutronenfänger und würde auch hier helfen. Ausserdem hat man bereits die "gute" Erfahrung gemacht, dass man keine zusätzlichen negativen Aspekte in das System bekommt.
  • SileneSilene Juni 2011
    Noch mehr Borsäure für das Abklingbecken:

    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (as of 3:00 pm, June 27)
    -At 3:00 pm on June 27, we started injecting boric acid solution to Spent Fuel Pool of Unit 3.
    -We will continuously conduct further water spray depending on the conditions of spent fuel pools, if needed.

    Gestern wurden ja bereits 45 Tonnen Borsäure in den Pool gekippt.
    "From 9:56 am to 11:23 am, injected boric-acid solution by Fuel Pool Cooling and Clean up System. (approx 45t)"
  • SileneSilene Juni 2011
    Es hat wohl noch nicht gereicht:

    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (June 28, 2011)
    Results Unit 3: From 3:00pm to 5:18pm, injected boric-acid solution by Fuel Pool Cooling and Clean up System. (approx. 60t)

    Plans Unit 3: From3:00 pm, injected boric-acid solution by Fuel Pool Cooling and Clean up System is planned.
  • dirkdirk Juni 2011
    Da steckt doch was anderes dahinter. Die haben über Wochen nicht soviel Flüssigkeit in das AB gepumpt. Das muss doch übergelaufen sein.
  • SileneSilene Juni 2011
    [TEPCO] Cleaning of 1st floor of Reactor Building, Fukushima Daiichi Nuclear Power Station, Unit 3
    Since radiation dose on the floor is high, we plan to conduct cleaning from July 1 in order to reduce the radiation exposure of the workers, removing the accumulated sand with vacuum cleaners and robots.
  • SileneSilene Juli 2011
    [NHK] TEPCO: Nuclear fuel pool cooled to stable level
    Tokyo Electric Power Company says the cooling system that began operating at the No.3 reactor on Thursday has brought the temperature of the nuclear fuel storage pool of the reactor to just below 40 degrees Celsius from the previous level of 62 degrees.

    TEPCO says the temperature of the pool was 39.9 degrees as of 5 AM on Saturday.

    As cooling has progressed faster than initially expected, TEPCO says the temperature will likely stabilize at around 30 degrees in a few days. The temperature of the spent fuel pool of the No.2 reactor has already declined to that level.
  • dirkdirk Juli 2011
    Wenn sie das für Unit4 auch noch auf die Reihe kriegen..
  • JorindeJorinde Juli 2011
    TEPCO-Meldung: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11070210-e.html
    Messungen in Block 3 :
    At 10:59 am on July 2, we started measuring radiation dose at the first
    floor of Unit 3 Reactor Building using a robot. At 12:14 pm on the same
    day, we finished measuring radiation dose.


    Da bin ich aber mal sehr gespannt, welche Werte man findet.
    Weiß jemand, ob der englische (Erdgeschoss) oder der amerikanische (1. OG) first floor gemeint ist?
  • SileneSilene Juli 2011
    [TEPCO] Result of radiation dose survey inside the Unit 3 reactor building in Fukushima Daiichi Nuclear Power Station
    Es wurde nur in einem kleinen Bereich gemessen. Die Strahlungswerte waren mit 50-135 mSv/h im wesentlichen noch so hoch wie am 24. Juni, nur direkt am Eingang etwas niedriger.

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