Board zum Unfall von Fukushima vom physikBlog

Ich vermisse immer noch die Lademaschine. Eigentlich müsste man zumindest Teile von sehen.

dirk said:

Ich vermisse immer noch die Lademaschine. Eigentlich müsste man zumindest Teile von sehen.

http://www.houseoffoust.com/fukushima/DroneVid4_15/R3_side3.jpg
guggsdu-ziemlich im zentrum links davon das grünliche ist ein stück davon, schräg durchgerasselt, das mit dem Geländer - nennt sich Portalkran btw ;)
und rechts der Ausleger, grün, der Querträger vom großen - es sind ja zwei
http://www.houseoffoust.com/fukushima/DroneVid4_15/R3_side4.jpg
Quelle: http://www.houseoffoust.com/fukushima/april17.html

#Fukushima I Nuke Plant: Just Released Video of Reactor 3 Upper Floors | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/10/fukushima-i-nuke-plant-just-released.html

Hier bei EX-SKF. In den Comments meinen sie im Video sind Schäden durch das Erbeben zu sehen. Kann das jemand von euch beurteilen?

@Tim, kannst du das mit der Lademaschine mal kennzeichnen. Sorry ich sehe da nichts von. Das eine Foto zeigt die nördliche Seite, ich bin mir nicht sicher ob die Lademaschine so weit fahren kann. Normalerweise vom Reaktorbecken bis zum Pool. Lasse mich aber gerne korregieren.
Nur damit wir von der gleichen reden: ich meine die man bei Unit 4 auf der Südseite sehr gut sehen kann.

Gaaaanz zum Schluss linker Hand ein großer Stahlbetonträger - ein Riss im Eck. Da dort die Schäden durch die Explosion nicht so gravierend sind bzw nichts größeres draufgefallen ist schaut das nach einem Schwingungsriss aus.
Und in der Discovery Doku, die ansonsten recht schaumgebremst daherkommt - dort wird auch erwähnt, dass es bei dem Beben vor der Tsunami zu Rissen in den Blöcken und Gebäuden kam.

@dirk: im Video ganz am Anfang - bei 7 bis 8 sec - das grüne Große... ^^

Ne Ne, das ist der Portalkran. Ich meine die Lademaschine. Also die die Brennstäbe vom Reaktor in den Pool umsetzt, z.b.

Das ist die auf der anderen Seite, die im Bild weiter oben - die kleinere. http://www.houseoffoust.com/fukushima/DroneVid4_15/R3_side3.jpg

Ich denke du meinst den grünen Korb oder Gitterbox.

dirk said:

Ich vermisse immer noch die Lademaschine. Eigentlich müsste man zumindest Teile von sehen.

Ich glaube, man kann sie auf dem Foto vom 25.08.2011 gut erkennen (http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110825_1.jpg). Ich habe mal auf dem angehängten Bild (Auflösung verkleinert, im vergleich zum Original !) markiert, was ich für die Lademaschine halte.

Leider nein, das ist das"Werkzeug" für den Reaktordeckel zu lösen /befestigen.
reactor head tensioner.

http://www.houseoffoust.com/fukushima/r3May27.html

dirk said:

Leider nein, das ist das"Werkzeug" für den Reaktordeckel zu lösen /befestigen.

Meinst Du den kleinen Portalkran?

Das ist zwar eine Lademaschine aber nicht aus Fuku. Ich meine es wäre TMI.
Ich meine die hier, da gibts ein paar Fotos. Dat grüne Ding...
So gross wie die LM ist sollten, selbst bei Zerstörung, einiges grösseres noch zu sehen sein.
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp8/daiichi-photos8.htm

@dirk: Ich habe auf dem Bild einmal den Brückenkran jeweils mit roten Markierungen kenntlich gemacht und die möglichen 'Überreste' der Lademaschine mit einem grünen Kreis. Dort müsste sich auch ungefähr das zweite Becken befinden.

@vostei: Dein Beitrag 22. Oktober, 14:50 Montageschacht (sorry für die späte Reaktion, habe ich übersehen): Der Montageschacht geht senkrecht durch das Gebäude und zwar unten vom 'Einfahrttunnel' bis oben zur Hallenbühne und hat einen Querschnitt von ungefähr 6 x 6 Meter. Dort wurde auch die Kamera heruntergelassen.

@eng, das grüne ist der "reactor head tensioner" sein. Aus der Westansicht besser zu sehen. Siehe auch oben die Fotos.
Der Brückenkran ist klar.
Ich denke das die Lademaschine auch nicht soweit nach rechts (Norden) fahren konnte.
Entweder
hat der Kran die LM durch den Fußboden gedrückt
hat die Explosion die komplett weggefegt..
hat die Explosion alles in kleine Teile zerlegt

@dirk: Du hast recht Dirk. Ich hätte mir vorher noch einmal auch die anderen Fotos ansehen sollen. Das ist der reactor head tensioner. Auf dem Foto markiert aus einer anderen Ansicht:

Mir wäre lieber gewesen du hättest uns gesagt wo die LM ist. (grins)
Aber mal im Ernst, wo ist das Ding?

http://www.poudreinternetservice.com/photographs.html
@Dirk, das beschäftigt nicht nur dich ;) siehe Bilderserie in obigen Link.

Bei Engs Bild - ein Teil der kleineren Arbeitsbühne steckt unterhalb links des grünen Kreises im Schutt. Den Rest hat es wohl verteilt. Und sie musste sehr wohl die gesamte Länge des Bereitstellungsbecken, des Reaktors und des Abklingbeckens befahren können. Damit verfrachtet man nicht nur Einzel_BE, sondern auch Hilfsmittel, wie Manipulatoren, Messinstrumente und Kameras usw. Dafür sind die kleinen Kräne darauf gedacht. Für die großen Lasten ist der große Portalkran zuständig. Den Headtensioner wiederum benötigt man für den schonenden Umgang mit dem Deckel und den Dichtflächen.

Btw. auf der Fotostrecke sind weitere unschöne Details zu sehen.

Der Kleene versteckt sich.

Siehe Draufsicht unten:
Blau = Spent Fuel Pool
Rot= Reaktor
Hellblau = Drier Separator Pit
Orange der große Kran mit der Laufkatze über dem Reaktor
Und der gelbe Pfeil ist die Blickrichtung, wobei man quasi unter die Dachstreben zoomt, weshalb es unscharf ist, das kleine Bild vom kleenen Refueling Crane

Jep, der wird teilweise unter dem Hallenkran und der Dachkonstruktion liegen. Der Hallenkran liegt ja auf der Seeseite noch auf seiner Laufschiene. Darunter bleibt also Platz für die mindestens teilweise 'zerbröselte' Lademaschine.

hmm...
ich denke das ist das beste Foto von 3. Die LM ist ja nicht grad mal klein. Am AB ist nicht zu sehen. Auch das Video wo es in den Montageschacht geht gibt keine Neuerungen.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/111008_05.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/111008_04.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110924_02.zip

@dirk: wie man sieht - sieht man nichts. Hast Recht, die Maschine ist nicht gerade klein ...
Das erinnert mich an Bilderrätsel. ;)

Btw: Ich habe mittlerweile viele Fotos der Gebäude aus verschiedenen Blickwinkeln, die manchmal stark verfälschen. Aber kann es sein das zumindest an der 'zerbröselten' Konstruktion von Gebäude 3 mittlerweile einige Teile bzw. Bereiche etwas 'nachgebröselt' sind? Einige Fotos mit unterschiedlichem Datum passen nicht mehr wirklich zusammen.

Man ist auch dabei den Schutt wegzuräumen. Bei Unit 4 ist z.b. der Schutt vor dem AB weg, das Ab ist auch abgedeckt.
Bei U3 sind sie auch am arbeiten, mit Kran und Bagger. Ich meine zwar ein Foto gesehn zu haben wo ein Bagger auf einem Grüst steht, aber das finde ich nicht mehr..
Aber auf dem PDF sieht man schon ein paar Sachen
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/111017e6.pdf
Also unter dem Kran kann sie nicht sein, der liegt bündig auf den Betonabdeckungen (Video). Am AB ist auch nichts zu sehen, den kann man einsehen, das SpentPool Becken ebenso.
Massive Spekulation (Spinnerrei) an:
könnte die von der Explosion weggefegt worden sein? Und zwar richtig? Da war doch so ein grosses Loch in TB3... jaaaaa ich weiss, das ist massive Spinnerei.
Grad noch gefunden, könnte man da was erahnen? AB 3 vom 14.4.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_4_2.jpg

@dirk: Wenn also die Maschine bei der Explosion im Abklingbecken direkt darüber geständen hätte? Gute Frage.

Die Maschine ist relativ schwer, und hat verhältnissmäßig kleine Angriffsflächen für eine Druckwelle. Als Ganzes wird die Maschine auf keinen Fall durch die Luft 'gewirbelt'.
Wenn überhaupt könnte es das verfahrbare Oberteil (auf dem Portal) wegdrücken. Aber das Portal ist sehr massiv und wird nicht einfach so 'zerbröselt'. Also mindestens größere Teile davon müssten dann sichtbar irgendwo herumliegen

Als Anlage ein Bild von der Maschine, damit jeder weiß worüber geredet wird.

Das würde auch die gute Einsicht von oben erklären.. Im AB bereich ist das ganze Dach weg.
Aber ich befürchte, das wird niemals aufgeklärt.
Mich macht immer noch das riesen Loch in TB 3 neugierig.
Ist das auf dem Foto wirklich die LM von Unit3? Die sieht komplett anders aus als bei U4

Evtl interessant in dem Zusammenhang:

> Tepco Unit-3 Video Orientation - Fukushima

dirk said:

Das würde auch die gute Einsicht von oben erklären.. Im AB bereich ist das ganze Dach weg.
Aber ich befürchte, das wird niemals aufgeklärt.
Mich macht immer noch das riesen Loch in TB 3 neugierig.
Ist das auf dem Foto wirklich die LM von Unit3? Die sieht komplett anders aus als bei U4

Ich glaube schon. Und einigen wir uns auf Refueling Crane? Man siehts nur sehr undeutlich, aber er scheint dort zwischen der Reaktorkappe und dem drierpool zu sein. Quasi nördlich gesehen knapp unterhalb des großen Portalskrans und des Trolleys von dem.
Gibt es eigtl neuere oder aktuelle Aufnahmen des gesamten Geländes?

http://www.businessweek.com/news/2011-11-06/tepco-finds-dangerous-level-of-radiation-at-fukushima-station.html

Bislang höchste Messwerte in der dritten Etage des Reaktors. Geht schön der Reihe nach, erst der 1er, dann der 2er jetzt er hier.

> #Fukushima I Nuke Plant: Video of Packbot Cleaning Reactor 3's 1st Floor in Extremely High Radiation | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushima-i-nuke-plant-video-of-packbot.html

Ein neues Video.
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111108_1.wmv

Leider nichts von der Lademaschine zu sehen.

@dirk: stimmt, über dem Abklingbecken und im Umfeld sind keine Spuren der Lademaschine zu entdekcen, auch zwischen den Kranträgern ist nicht zu erkennen ...

Abklingbecken
Positiv: randvoll mit Wasser
Negativ: leider nicht nur mit Wasser.

Neue Messungen direkt vor dem Zugang zum Containment. Man hat da Wasser in den Beton/Stahl-schienen gefunden wo die Tür zurückgefahren wird. Sind das Salzablagerungen?
In den Videos gibt es Nahaufnahmen. Frage: kommt das Wasser direkt aus dem Containment?
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111116_01-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_02.jpg
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_03.jpg
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_04.jpg
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_05.jpg
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_1.wmv
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_2.wmv
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/images/111116_3.wmv
Man beachte auch die Lichtblitze in den Videos.

Die haben doch im März mit JSDF Feuerwehrfahrzeugen stundenlang Meerwasser auf die Blöcke 3 und 4 gesprüht.
Vielleicht kommt da ja das ganze Salz her?

Durchaus sehr interessant und stehen möchte ich da jedenfalls nicht.
Ich finds gut, daß TEPCO solche Bilder, Messungen etc. veröffentlicht.

Was ich mich allerdings frage, ist zweierlei:

1. ist das ein Wechsel der Informationspolitik hin zu Proaktivität - oder nur ein Strohfeuer, um die verbliebenen immer noch Interessierten zu beschäftigen, zu besänftigen und / oder abzulenken?

2. was genau bezweckte man mit dieser "Meßkampagne"? Hat man gemessen, weil man Wasser fand oder fand man Wasser beim Messen? Warum genau dort gemessen und welche Schlußfolgerungen zieht man daraus?

oja, und 3. welche arme Sau muß Robbi hinterher eigentlich wieder dekontaminieren?

Die Beiträge bei EX-SKF dazu:

> #Fukushima I Nuke Plant: 1.3 SIEVERT/HR Inside Reactor 3 Bldg | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushima-i-nuke-plant-13-sieverthr.html

> #Fukushima I Nuke Plant Reactor 3 Video of Packbot Finding 1.32 Sievert/Hr Location | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushima-i-nuke-plant-reactor-3-video.html

Sind paar neue Infos auch zu R1.

Die höchste Strahlung ist direkt vor der Tür gemessen worden? Sollte die etwa undicht sein?

ImPhysics Forum sucht man jetzt auch die Lademaschine FHM...

Zwecks der Bilderserie oben: Außer Eisen, Rost und Salz - mich würde interessieren, ob die die entnommenen Proben wissenschaftlich untersuchen und genau.
Sollten bestimmte Mineralien enthalten sein, kann man nämlich Rückschlüsse ziehen, ob auch echtes Grundwasser mit im Spiel war oder ist. Unter echtem Grundwasser verstehe ich Tiefenwasser, welches vom Hinterland sehr lange bis zur Küste braucht.
(Ich verstehe ohnehin nicht, dass man nicht schon längst versucht mit Vibrationssensoren + Geophonen den Untergrund zu "durchleuchten")

Zwecks der Lademaschine: Ich meine immer noch, dass zumindest der Träger unterhalb des großen Krans mehr seeseitig, also östlich zu finden sein müsste - quasi am Übergang vom Reaktor zum Bereitstellungsbecken. (nicht das Abklingbecken, sondern das andere)

Man hat ja Wischproben genommen, ob davon die Ergebnisse veröffentlicht werden...

bzgl LM, wir haben 7 Monate gebraucht den Reaktordeckel von Unit 4 zu sehen/entdecken, vieleicht finden wir die LM auch noch.

Die rostige Pampe auf den Bildern dürfte zum einen Rost sein. Es sind aber auch etwas hellere rostrote und sehr dunkle Farben Richtung Dunkelrotbraun erkennbar bis schwarz. Die Bildquali und Beleuchtung ist natürlich mau.
Außer Rost könnte es auch Eisenoxid als Niederschlag enthalten - heller - oder/ und Braunstein, Hämatit. Letzteres würde auf Süßwasser schließen lassen, welches lange Verweilzeiten im Untergrund hinter sich hat und gut Wärme abbekommen hat. Eisenhaltiges Wasser wäre wiederum schneller im Grund unterwegs gewesen. Oberflächennahes Wasser wiederum ist sofort und ruckzuck da, nach Regen zB und bei beschädigter Drainage und Souterrainwänden. Gelöste Mineralien können sich auf Stahlschienen in Kombi mit Wärme und dem salzigen Umfeld niederschlagen und mit dem Rost mischen.
Alles nur Vermutungen - klaro - aber die vermuten auch nur und trauen sich scheinbar nicht größere, technisch standardisierte und seit zig Jahren ausgereifte Bodenuntersuchungstechniken anzuwenden.
Östlich von Fuk ist die Geologie sehr alt und vulkanisch, Fuk selbst steht auf jüngeren verfestigten Sediment, das alte plutonische (vulkanische) zieht sich Richtung südwest hin bis zum südlichen Zipfel unterhalb von Fuk. Dort sind Termalquellen - mineralreich...
Die Deckschicht wurde auf dem Kraftwerks-Gelände abgegraben. Man wollte offensichtlich auf festen trockenen Tonstein bauen, knapp oberhalb der Meereshöhe. Günstig zum pumpen, günstig wenn mal was daneben geht, das fließt dann in den Pazifik.
Und die Tonsteinlage unterhalb der Reaktoren, unterhalb des gesamten Geländes könnte durchaus bei dem Beben gelitten haben.

Tim said:

Die Beiträge bei EX-SKF dazu:

> #Fukushima I Nuke Plant: 1.3 SIEVERT/HR Inside Reactor 3 Bldg | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushima-i-nuke-plant-13-sieverthr.html

> #Fukushima I Nuke Plant Reactor 3 Video of Packbot Finding 1.32 Sievert/Hr Location | EX-SKF
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushima-i-nuke-plant-reactor-3-video.html

Sind paar neue Infos auch zu R1.

Danke, Tim, jetzt ist der Beweggrund der Messungen klar.

Nun, dann wird wohl Robbi alsbald Bleiplatten dort hineinschleppen und auf dem Boden auslegen, evtl. auch noch Wachs auf die Wände.

Aber natürlich ists von eklatanter Bedeutung zu verstehen, was genau hinter der Tür los ist und was im Fußboden darunter.
(und vielleicht wird man aus genau dem Grund in die Richtung nicht weiter nachforschen)

Für mich zum Verständnis vielleicht, warum will man eigentlich die Luft aus dem Containement durch eine Filteranlage jagen? Druckabbau? Was ist der Sinn?

Man hat heute nochmal einen Robbi zu der Stelle geschickt um einen Wischtest zu machen. Ergebnisse (noch) nicht veröffentlicht.

Olorin said:

Für mich zum Verständnis vielleicht, warum will man eigentlich die Luft aus dem Containement durch eine Filteranlage jagen? Druckabbau? Was ist der Sinn?

Die Definition von "Cold Shut Down" liegt imho darin, dass die Kühlung eines Reaktors gewährleistet sein muss, die Temperatur bei max 100°C. liegt UND, dass keine Strahlung nach außen dringt. Letzteres fehlt noch für solch eine "Erfolgsmeldung"...

> Fukushima Daiichi Reactor Building Unit 3 Video Showing Destroyed Structure - October 22, 2011



Das Video ist mir neu. Bitte ignorieren, wenn es doch schon gepostet wurde.

Worker at Reactor No. 3 says nuclear fuel gone from Spent Fuel Pool — “Great skepticism” that any pellets remain (VIDEO)

Das Video ist spannend Reinhard (siehe Comments at http://fukushima.physikblog.eu/discussion/comment/6225#Comment_6225). Danke dafür.

Die Aussage kam dort nur ganz am Rande und sollte man sicher nicht als gesicherte Information nicht verstehen.

At 47:00 in

“This is a scene from where I was working. You can see reactor 4 and 3. You can also the reactor 3 spent fuel pool. But I had great skepticism about what was actually in the pool. If there were any pellets inside there remaining”

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VBtl_POdE98

Status der Ventile. Wenn ich das richtig verstehe, sind sie (zum Teil) offen wenn keine Spannung anliegt
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111226_01-e.pdf

Oh, danke dirk. Dieses Schema hatten wir doch schon einmal, nur nicht so genau. Und da war doch die Frage ob das Schieber oder Rückschlagklappen sein sollen und ob die nun auf oder zu sind. Das ist ja nun geklärt: es sind Schieber (Rückschlagklappen wären ja auch, wie damals bereits angedeutet, Unsinn gewesen).

Und es sind laut Plan Druckluft-Schieber. Natürlich benötigen auch diese Schieber noch Strom für die elektrische Steuerung der Druckluft, aber es gibt eine sichere Möglichkeit bei Stromausfall die Schieber noch ein einziges Mal in eine vorher festgelegte Endstellung zu bewegen, also entweder Auf oder Zu. Die dafür benötige Druckluft ist in Speicherbehältern vorhanden.

Hier auf dem Plan von Unit 3 wollte man also ganz klar den Weg vom Reaktorgebäude zum Entlüftungskamin im Störfall öffnen.
Wenn das für Unit 4 auch zutrifft gibt es eine offene Verbindung zwischen beiden Gebäuden! Thema Wasserstoffexplosionen.

Eine Frage aber noch zum Schema. Was genau ist damit eigentlich gemeint:
"•Valves in the circles were confirmed to be the status same as the power failure [open] at the investigation of the site on December 22"
(Also jetzt nicht die englische Übersetzung sondern die Aussage dahinter).

Jein, die Zeichnung war von Unit 4.
Die Ventile müssen ja offen gewesen sein beim Venting. Bei Unit4 könnte man sie ebenfalls offen gehabt haben um sie als Entlüfung bei den Reparaturarbeiten zu nutzen.