Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Kühlwasserauslauf wo?
  • AnonymousAnonymous Mai 2011
    Hallo in die Runde.

    Nachdem ich schon seit einigen Tagen wieder über Fukushima berichte und vorher auch schon einige Aspekte in meinen Texten beleuchtet habe, brennt mir seit heute eine Frage auf der Seele. Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.

    In der Presse gibt es zwei Äste der Berichterstattung bzgl. des Zustandes von Reaktor 1. 1) Die Schmelze hat Löcher in den Druckbehälter ( RPV? nach meinem Wissen ...oder?) gebrannt und aus diesen läuft Kühlwasser aus (wie z.Bsp. Frankfurter Rundschau berichtet)>>> oder 2) Löcher zwar im RPV, Wasser läuft aber aus dem Sicherheitsbehälter aus (wie z.Bsp. die Sueddeutsche berichtet)

    Teilweise sind sogar die Darstellungen seitens Tepcos verwirrend. Wer weis da genaueres?
  • clancy688clancy688 Mai 2011
    Ich glaube, eine Mischung aus 1) und 2) entspricht am ehesten der Wahrheit. Die Schmelze ist am Boden des RPV angelangt... auch wenn sie noch drin ist, so wird sie garantiert einige Schäden verursacht haben.

    Vor allem wurden einige tausend Tonnen Wasser in den Druckbehälter gepumpt. Da sind sie offensichtlich nicht, also muss der Druckbehälter Löcher haben, durch die das Wasser ausläuft. Im primären Containment ist allerdings auch nur ein Teil von diesem ausgelaufenen Wasser. Das heißt, der Rest muss irgendwie ins sekundäre Containment und/oder die Umwelt entfleucht sein.
    Also -> Löcher in beidem.
  • dirkdirk Mai 2011
    Einige tausend Tonnen sind im "Keller" von Unit 1.
    (siehe hier im Forum)
    http://fukushima.physikblog.eu/discussion/52/status-reaktorgebaeude-1-ab-12.05.11#Item_88
  • engeng Mai 2011
    @Daniel: Nachfolgend ein Schnittbild durch das Reaktorgebäude:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Reaktor.svg/2000px-Reaktor.svg.png
    Das gelbe ist der Reaktor (RPV). Die orangefarbene Linie drumherum ist das 'birnenförmige' Containment (Sicherheitsbehälter) aus Stahl und der ringförmige Torus (24). Das dunkelgraue ist Stahlbeton.
    Die Schmelze wird teiweise den Reaktorboden beschädigt haben und ein Teil der Schmelze wird sich auf dem Boden des Containments befinden (13). Wahrscheinlich hat das 8 Meter dicke Betonfundament eine weiteres Vordringen der Schmelze verhindert.

    Es gibt innerhalb des Containments als Verbindung zum Reaktor zahlreiche Rohrleitungen und ebenfalls zahlreichen Rohrleitungen aus dem Containment heraus (ca. ein dutzend Dampf- und Kühlleitungen). Diese Leitungen können zum Teil abgerissen sein und Lecks haben. Noch wahrscheinlicher sind Lecks in den zahlreichen Übergangsleitungen (25) vom Containment zum Torus und/oder im Torus selbst. In den Torus und dem umlaufenden Betonkanal passen zusammen mindestens 10.000 m³ Wasser.

    1 sind übrigens die Brennstäbe im Reaktor (wenn sie noch da wären), 27 sind die Brennstäbe im Abklingbecken (5).
    Ein weiteres Schnitbild:
    http://i306.photobucket.com/albums/nn270/tcups/Picture63.png
  • TimTim Mai 2011
    Joe Wein at http://dgr4quake.wordpress.com/fukushima-npp1-parameters/fukushima-npp1-parameters/#comment-130

    TEPCO’s current (new) plan for the reactor cooling is to pump water to the top of the RPV and have it run down to remove heat.

    The big change from now is that the cooling water will no longer be water from the nearby dam but will be taken from the output of an onsite filtration system built by AREVA that’s supposed to be able to decontaminate 1200 t of water per day from next month (about double the current cooling water usage of the three units combined). It’s claimed to be able to reduce radioactivity by a factor of a thousand, which sounds impressive if it actually works. Without that reduction it would be near lethal to conduct any kind of work around the cooling water pumps or pipes.

    The input of the filtration system is the highly radioactive water in the basements of the turbine halls in units 1, 2 and 3, amongst others. The water leaks into the turbine hall basements from the adjacent reactor building basements. For example, the unit 1 basement was estimated to hold 3000 t of water, with radiation levels of around 1000-2000 mSv/h around there.

    My question is, how does the water get from the reactor core to the reactor basement? I understand the melted core in unit 1 (and probably also 2 and 3) may have pierced the RPV, allowing water to leak out of the bottom of the thick steel vessel. There may also be leaking pipes and pumps connected to the RPV inside the dry well. OK, so that’s how the water gets out into the containment, but how exactly does the water get out of the primary containment?

    Directly underneath the RPV inside the dry well there should be a concrete floor (inside the steel shell). The primary containment is also surrounded by reinforced concrete on all sides, except the lid at the top, the openings for various pipes and the ducts leading down to the suppression chamber (S/C) at the bottom.

    In unit 2 it is assumed that when repeated attempts to vent the containment failed, something in the suppression chamber burst. The steel of the S/C is not surrounded by reinforced concrete as the dry well is, it is exposed to air in the basement. So I can see if for example a welding joint fails, the water would leak from there. I can see the picture for unit 2.

    Apparently, when the #2 S/C burst, that’s when radioactivity at the plant spiked the most. On a late night NHK documentary I watched a couple of days ago, they showed scientists tracking the contamination levels around Fukushima prefecture and they showed weather patterns around the explosions of unit 1, unit 3 and unit 2. According to them it was the bang in unit 2 that led to the massive contamination to the North West of the plant, in Iitate-mura and other rural areas that have seen the highest fallout levels outside the initial 20 km evacuation zone, as the wind was blowing from the SE when that happened and then it rained and snowed over the affected area

    How does the water get out of the containments of units 1 and 3? Did they also fail like unit 2? Is their S/C damaged?

    I saw one mention of pouring concrete into the reactor basement to surround the S/C to stop it from leaking. I suspect that would only work if the basement was dry, but it won’t get dry until the leaking cooling water stops. Bit of a chicken and egg problem, like in that trench near the ocean several weeks ago!


  • TimTim Mai 2011
    dgr4quake at http://dgr4quake.wordpress.com/fukushima-npp1-parameters/fukushima-npp1-parameters/#comment-132

    Again, thanks for your input.


    1) That’s not a “new” plan but the original one (often Twitt about it, but TEPCO has been preparing for that since Apr17), which had been modified to not only pump water from the Turbine Building (TB) basement but also from within Reactor Buildings (RB).


    2) Wrote it here before, but my believe is water on the turbine basements is coming from condensing all the steam that’s being produced while injecting water. When TEPCO was reporting on the rising levels of trenches under TBs I found out water was raising at identical pace to injected water, and to me that’s too much of a coincidence. Think about it, they’ve been pouring extra ~7T/h of water per reactor since day1, and pressure isn’t rising within RPV/PCV so obviously they are releasing it somewhere… (btw, going through Areva’s ppt agani yest I found an explicit mention to that “steam release”.

    Now radioactivity of fresh water evaporating right after injection is not comparable with that of the water that was originally in the primary circuit fo the plant before the accident, which is the one that had to be leaked once #2 S/C failed.


    3) You can see the radiation peaks linked to the respective explosions in Areva’s presentation; yes n2 was worse.


    4) Repairing any leaking containment will be pretty tricky… far from there yet.



  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051809-e.html

    Es gibt in diesem Bericht einen Fehler, während die Messergebnisse in Bq/cm^3 angegeben sind, erfolgte die Eintragung in die Diagramme Wertegleich als Bq/l. Was nun richtig ist, könnte dieser Artikel uns sagen, denn er beschreibt auch die Messergebnisse in Bq/cm^3 und spricht von einem dramtischen Anstieg, was es dann auch faktisch wäre.

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/18_37.html

    Es geht um Reaktor 3 mit MOX Brennstäben im Inventar!!!
  • SileneSilene Mai 2011
    @hobbyphysiker: Well spotted, Sir!

    Kein Wunder, dass die GRS ihre Plots wieder vom Netz genommen hat. Man hat es geschafft, die Aktivitäten von Caesium in der See mehrere Wochen lang fast punktgenau am Grenzwert zu halten. Was, nebenbei bemerkt, eigentlich nicht möglich ist, es sei denn, es wird ständig neue Radioaktivität zugeführt (Stichwort: Fließgleichgewicht). Da sähe es doch nicht gar nicht gut aus, wenn die Kurve mit einem Mal wieder hochzuckt...
  • @ Silene

    In Dubio pro Reo, immerhin haben sie an die Zeitung gemeldet, dass die Werte hochgehen. Daher wird der arme Mitarbeiter eins gebügelt bekommen, der diese charts macht.....

    Was mir nicht klar ist, wenn man sich die Zusammenfassung der Werte ansieht, so hat man eigentlich 2 Trends:
    1. Die Variationen von Cs und Iod sind in etwa gleich.
    2. Iod muesste aufgrund seiner HWZ mit zunehmender Zeit gegenüber Cs abnehmen, was es auch bei einigen charts tut, aber nicht bei allen.

    Was mir überhaupt nicht klar ist, ist chart 5 + 6 und warum sich die Verhältnisse in dieser Weise ändern?

    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051808-e.html
  • SileneSilene Mai 2011
    @hobbyphysiker: Bei chart 6 (Radioactivity Density of Seawater around the Bar Screen of Unit 2 of Fukushima Daiichi NPS (inside of the Silt Fence) könnten vielleicht die dort deponierten Zeolith-Säcke eine Rolle spielen? Durch die Sperren wird die Wasserbewegung reduziert, Cs könnte vom Zeolith gebunden werden, während die Aktivität von Iod im Wasser gleich bleibt. Sonst fällt mir auch keine vernünftige Erklärung ein, abgesehen vielleicht von Sedimentationsvorgängen etc.

    image
    (Silt Fences werden durch hellblaue Linien dargestellt)

    Edit: Bei nochmaligem Überdenken ziehe ich die Hypothese zurück. Am Auslauf von Unit 3+4 müsste ja der gleiche Effekt auftreten. Die einzige offensichtliche Besonderheit am Auslauf von Unit 2 ist die Installation von Stahlplatten am 15. April (durch die rote Linie gekennzeichnet).
    Attachments
    SiltFences.jpg 37K
  • Deswegen machen diese Werte keinen Sinn, warum auch immer, denn die Verhältnisse drehen sich bei Betrachtung von Auslauf 2 zu Auslauf 3 einfach um.....

    Über den dicken Daumen sollte man den Faktor 6 finden zwischen Cs134 und Iod 131 und dieser sollte mit zunehmender Zeit grösser werden.....

  • SileneSilene Mai 2011
    Über den dicken Daumen sollte man den Faktor 6 finden zwischen Cs134 und Iod 131 und dieser sollte mit zunehmender Zeit grösser werden.....
    Das setzt voraus, dass alle Isotope gleichermaßen in Lösung bleiben. Davon kann man aber nicht unbedingt ausgehen, da es zu Fällungen und auch zur Aufnahme in Organismen (Plankton) kommt, sobald sich das Kühlwasser mit Meerwasser vermischt. Wie stark diese Effekte sind, würde ich selbst gern genauer wissen. Auf jeden Fall hat man Radiocaesium ja nahe des Kraftwerks in sehr hohen Konzentrationen im Sediment nachgewiesen. Iod allerdings auch. ;-)
  • @ Silene

    Das ist vollkommen richtig, es geht nur um die aktuellen Wasserproben und auch nur um den dicken Daumen. Diese haben keine Zeit sich abzusetzen, da wir es mit "nahezu konstanten" Strömen zu tun haben. Die Verhältnisse liegen auch ganz gut dabei mit Ausnahme der in/out bei unit 2/3.

    Caesium als Alkalielement löst sich sehr gut sowie auch Iod, egal in welcher Oxidationsstufe. Das Sedimentieren ist auch absolut richtig und trifft vor allem auf die Kerne Sr, Ba und Pu zu.

    Es bleibt spannend, wie es weitergeht, auf jeden Fall greift die Presse die MOX Elemente immer wieder auf....

    http://www.n-tv.de/panorama/Die-Wahrheit-findet-ihren-Weg-article3365931.html
  • TimTim Mai 2011
    Kommentar von chris zu dem n-tv Artikel:

    Der n-tv-Artikel ist zu 80% unseriös. Da wird verallgemeinert, es werden haltlose Annahmen getroffen und alte Informationen werden als angeblich neue Informationen verkauft. Der Artikel folgt dem typischen RTL-Stil (n-tv gehört zur RTL-Gruppe). Und solche Artikel sind auch der Grund, warum ich hier kaum deutsche Medien verlinke.


    Ref: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8739622&postcount=3227
  • @ Silene

    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051911-e.html

    Kann mir das bitte jemand erklären, denn Messwerte werden in Bq/cm^3 angegeben und Zahlengleich als Bq/l eingetragen mit hochgerechneten Grenzangaben in Bq/l. Da ist doch ein Faktor 1000 dazwischen? Wie hoch sind eigentlich die zulässigen Werte in Bq/l ausgedrückt? Es wäre ein dickes Ei....

    @ Tim
    Ja, der Artikel enthält nicht viel Neues, er erinnert an das Pu Problem und das finde ich wichtig....
  • SileneSilene Mai 2011
    Wie hoch sind eigentlich die zulässigen Werte in Bq/l ausgedrückt?
    Laut NISA: Concentration limitation in the water outside of the Environmental Monitoring Area:
    I-131:40 Bq/L, Cs-137:90 Bq/L

    TEPCO gibt dagegen in den von Dir verlinkten PDF Grenzwerte von 40, 60 und 90 Bq/ml für I-131, Cs-134 und Cs-137 an. Entweder sind die verwirrt oder sie betreiben bewusste Desinformation.
  • @ Silene

    Interessant, und warum ist der Grenzwert in den Listen für zB Cs-137 mit 90 Bq/cm^3 angegeben? Sind diese Angaben wirklich richtig, den 90 Bq/l sind 0.09 Bq/cm^3?

    Wie ist der Kommentar zu verstehen: " Density by the announcement of Reactor Regulation is stated with an amount converted from Bq/cm^3 to Bq/l"??

    Für mich sind 1000 cm^3 = 1 l

    Und damit liegen die eingetragenen Messwert im Diagramm um 3 10er Potenzen zu niedrig!
  • SileneSilene Mai 2011
    @hobbyphysiker
    Lies bitte den letzten Satz meines vorigen Postings noch einmal. ;)
    Vielleicht muss da ein billiger Leiharbeiter die Daten in ein vorbereitetes Formular einpflegen und tauscht nun einfach die Einheiten aus statt sie umzurechnen.

    Edit: Vor einer Woche stand in TEPCOs Tabellen noch:
    Density limit by the announcement of Reactor Regulation (Bq/cm3) (the density limit in the water outside of surrounding monitored areas in the section 6 of the appendix 2)
    I-131: 4E-02
    Cs-134: 6E-02
    Cs-137: 9E-02
    (Das entsprach also den NISA-Vorgaben.)
  • @ Silene

    Oh ja, sorry, da hat mein Bildschirm abgeschnitten. Das würde halt nur bedeuten, dass die Einleitungen um den Faktor 1000 oberhalb des notification levels liegen. Ob juristische Dinge damit in Verbindung stehen?
  • SileneSilene Mai 2011
    Dazu müsste man mal einen Experten für japanisches Nuklearrecht befragen. Ich habe jedenfalls keinen blassen Schimmer.
  • vosteivostei Mai 2011
    Es ist ein Notfall, besser gesagt eine Kaskade von Notfällen, das wird dann juristisch anders bewertet. Leider.
  • SileneSilene Mai 2011
    Die Messwerte für Radioaktivität im Meer, die seit dem 14. Mai von TEPCO veröffentlicht werden, ergeben keinen Sinn. Um das zu verdeutlichen, habe ich die Werte hier mal grafisch mit den letzten Plots der GRS zusammengefasst:

    image

    Die Daten basieren auf folgenden Dokumenten: Link1, Link2, Link3, Link4, Link5
    Wie man sieht, gibt TEPCO die Werte jetzt 1000fach überhöht an. Selbst wenn man die Datenpunkte drei Dekaden nach unten versetzt, ist immer noch ein auffälliger Anstieg an Messpunkt 2 erkennbar.

    Was ich aber eigentlich thematisieren möchte, ist das Phänomen, dass die Werte im Hafenbecken genauso wie die in 10km Entfernung seit drei Wochen nicht mehr gefallen sind. Ohne einen Eintrag von Radioaktivität müssten die Werte aber gefallen sein. Schließlich wird die radioaktive Stofffracht durch Meeresströmungen und Gezeiten davon getragen. Das erkennt man auch gut in der Simulation:

    image

    Bleibt also die Frage: Wo stammt dieser nicht unerhebliche Stoffeintrag her?
    Und ist es nicht ein toller Zufall, dass sich die Messwerte genau am vorgegebenen Grenzwert (gestrichelte Linie) eingepegelt haben? Hier nochmal das letzte Diagramm der GRS. Ich hätte es gern verlinkt, aber es sieht so aus, als ob es vom Netz genommen wurde:

    image
  • SileneSilene Mai 2011
    Verdammt, ich habe einige Werte für Messpunkt 2 selbst falsch eingetragen!
    Hier die Korrektur:

    image

    Es gibt also bei MP2 keinen auffälligen Anstieg. Dennoch bleibt die Frage: Wie kommt es, dass die Messwerte seit Wochen immer schön in der Nähe des Grenzwertes herumtanzen? Die Werte müssten kontinuierlich sinken.
  • TimTim Mai 2011
    Außer dieses Level kommt dauernd nach.
  • @ Silene

    Das eigentliche Problem ist, dass die Presse meldet es laufen hohe Kontaminationen ins
    Meer mit mehr als tausendfach überhöhten Werten einerseits, andererseits sind alle Werte auf Grenzniveau, das kann also nicht sein, nun wo ist der Haken?

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/18_37.html

    Nimmt man sich die Werte "near Fukushima plant" dann ergibt sich folgendes Bild:

    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051809-e.html

    Die letzten publizierten Werte (57. Ausgabe) liegen bei 110 Bq/cm^3 für Cs 137 bei einem Grenzwert von 90 Bq/cm^3. Diese Aussage geht nur dann einher mit den Pressemeldungen von mehr als 1000 fach überhöhten Werten, wenn es sich bei dem Grenzwert um 0.09 Bq/cm^3 handelt, was er ja auch ist!

    Die 56., 55., 54. und 53. Ausgabe weisen auch das 1000 fache Grenzlevel auf. Die 52. Ausgabe enthält 0.09 Bq/cm^3 mit den Proben vom 13. Mai, welche auch ok wären

    Nun was ist die Schlussfolgerung - keine, denn alle Werte haben eine Kommentarzeile, die eine Umrechnung andeutet. Bei 57 ist das eine Umrechnung von Bq/cm^3 in Bq/l, wobei man alle Werte inkl. der Grenzwertetabelle noch immer in Bq/cm^3 stehen hat. Bei den anderen ist diese Umrechnung mit Kreisen ausge"x"t. Daher kann man leider nur mutmassen. Vermutlich ist das die Umrechnung von E-3 entspricht 10 hoch -3. Aber das kann auch anders sein...

    @ tim
    Genau das ist das Problem, die Werte bleiben oben, weil auch die Kontamination nicht zurückgeht und diese Umrechnungsfehler gehen wie immer in die günstige Richtung...

    Die Seeproben aus grösserer Entfernung sollte man sich in Ruhe noch einmal ansehen...
  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110519e12.pdf

    Hier sieht man die hohen Werte, ist nur die Frage, wie schnell diese sich wohin verdünnen. Trotzdem sind die Berichte in dieser Form nicht ok.
  • SileneSilene Mai 2011
    @hobbyphysiker
    Die letzten publizierten Werte (57. Ausgabe) liegen bei 110 Bq/cm^3 für Cs 137 bei einem Grenzwert von 90 Bq/cm^3. Diese Aussage geht nur dann einher mit den Pressemeldungen von mehr als 1000 fach überhöhten Werten, wenn es sich bei dem Grenzwert um 0.09 Bq/cm^3 handelt, was er ja auch ist!
    Auch in der 58. Ausgabe sind die Grenzwerte 1000fach zu hoch angegeben.

    Trotzdem sind die Berichte in dieser Form nicht ok.
    Kann man wohl sagen. Abbildungen wie die folgende würde man doch jedem Studenten um die Ohren schlagen:

    image
    Attachments
    WasSollDas.png 12K
  • @ Silene

    Wollte ich gerade auch schreiben.

    Density by the announcement of Reactor Regulation is stated with an amount converted from Bq/cm^3 to Bq/l. Falls das überall der gleiche Faktor 1000 ist, dann ist die Welt wieder in Ordnung. Die angegebenen Einheiten wären dann einfach falsch und müsste alle in Bq/l umgewandelt werden. Dann ist das Bild wieder einigermassen stimmig. Bei den Angaben für die silts wurde das Verfahren angewandt und auch alle Einheiten angepasst. Damit ist die Zahlenwelt wieder in Ordnung....
  • SileneSilene Mai 2011
    [Kyodo News] 20 terabecquerels of radioactive materials flowed out to sea
    Leider ist der Text der Meldung nur für Abonnenten zugänglich und auch anderswo nicht nachlesbar.
    :-(
  • SileneSilene Mai 2011
    Die IAEA hat ihre Funkstille unterbrochen und meldet:
    The activity concentrations of I-131, Cs-134 and Cs-137 in seawater close to the Fukushima Daiichi plant at the screen of Unit 2 have been measured every day since 2 April. Concentrations of Cs-134 and Cs-137 decreased from initial values of more than 100 MBq/L to less than 5 kBq/L on 7 May, but increased to levels of around 20 kBq/L on 16 May, and to about 10 kBq/L on 17 May. There was a significant increase in levels of I-131 from about 8 to 80 kBq/L from 10 to 11 May, in parallel with the increase for both radiocaesium isotopes. This indicates that there is still some production of fission products. The I-131 levels decreased to about 20 kBq/L on 17 May.

    Ich wundere mich schon etwas über die Angaben. Offensichtlich versteht nicht einmal die Internationale Atomenergiebehörde die von TEPCO veröffentlichten Datensätze.
  • TimTim Mai 2011
    Hat jemand die Daten für die Freizeitung über die Luft zur Hand um eine Relation zu haben?
  • SileneSilene Mai 2011
    Hier der Inhalt der Meldung von Kyodo News
    Tokyo Electric Power Co said Saturday [21 May] that an estimated 20 terabecquerels of radioactive substances flowed out to the sea from a pit near the No 3 reactor intake at the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant.

    While the figure is far lower than the 4,700 terabecquerels released from near the No 2 reactor in April, it is some 100 times the permissible level, according to the utility, known as TEPCO.

    The leakage of radioactive-contaminated water, which is believed to have started prior to May 10, raised the concentration of radioactive substances within the port of the power plant, but the level outside the port did not change significantly, TEPCO said.
  • vosteivostei Mai 2011
    Ist eigtl. bekannt, wo die anfangs die leicht strahlende Brühe ausgekippt haben?
  • @Silene

    Die Angabe >100 MBq/l wurden die wirklich einmal gemessen? Zu Beginn des Auslaufens wurde von > 1000 mSv/h über dem Wasser berichtet?

    Mit dieser Meldung sagt die IAEA auch, dass die Werte auf eine temporäre partielle Kernspaltung hinweisen. Nach den Temperaturkurven würde man das für die unit 3 eigentlich erwarten. Wie gesagt, damit verbunden wäre eine Neutronenstrahlung, die von den Dosimetern nicht registriert wird!

    @ Tim
    Wikipedia spricht von 150000 TBq alleine an 131-I. Das wären um die 10% von Tschernobyl.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsbelastung_durch_die_Nuklearunf%C3%A4lle_von_Fukushima#Freisetzung_in_die_Atmosph.C3.A4re

    @ vostei
    Ja, es gab einen detaillierten Bericht dazu, bei NISA oder TEPCO mal nachsehen.
  • SileneSilene Mai 2011
    @vostei @hobbyphysiker
    Die Antworten finden sich alle im Bericht "Regarding the contaminated water including radioactive materials with high concentration that flowed out from Unit 2 of Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station" der NISA.
    - Auf S. 11 sind die Stellen gekennzeichnet, wo eingeleitet wurde.
    - Auf S. 13 sieht man, dass 30m nördlich des Auslaufs am 1. und 7. April 100 Bq/ml erreicht wurden.

    100 Bq/ml sind aber 100 kBq/l, nicht 100 MBq/l!
    Hat man uns etwa die ganze Zeit über Werte präsentiert hat, die um den Faktor 1000 zu niedrig lagen?
  • http://www.slideshare.net/iaea/table-3-unit-3-reactor-fukushima-daiichi-nuclear-power-plant-18-may-2011

    Es gibt auf der Seite der IAEA einen interessanten Aspekt für unit 3. Einfach die erste Zeile lesen und wirken lassen. Besonders interessant wird es wenn man das mit der Statusmeldung von unit 3 von einer Woche zuvor vergleicht, da war noch alles grün! Man empfiehlt die Messung von Isotopen mit kurzer HWZ und man sollte die Messung von Neutronenstrahlung fortsetzen......
    Dazu die Temperaturspikes in den Diagrammen und der Zusatz der Borsäure.......

    Damit dürfte Alles gesagt sein!
  • SileneSilene Mai 2011
    "Continue detection of neutrons and short-lived isotopes." Na toll.
    (Guter Fund, hobbyphysiker!)
  • Damit stellt sich die Frage, wo findet das statt und wie wird das abgeschirmt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstrahlung

    Was auch immer in dieser unit 3 im Reaktor passiert, aber bremsendes Wasser hat man anscheinend immer dann, wenn man viel davon reinfährt und ohne Borsäure scheint das keine gute Idee zu sein.... Nur Borsäure ist halt wasserlöslich und wird extrahiert. Vielleicht kann man ja darüber nachdenken B4C als Pulver (Dispersion) reinzuspülen, das könnte zumindest von dem Brätling aufgefangen werden und damit wäre dann Ruhe.
  • vosteivostei Mai 2011
    Zum einspülen bräuchte man eine Art Kreislauf - der ist zwar geplant, aber halt für flüssig... für Kolloide brauchts, denke ich mal, speziellere Pumpsysteme, so ähnlich wie die Betonpumpen. Borcarbid ist hart, sehr hart, auch als Pulver bzw gerade feinkörnig ist das dann ähnlich wie sandstrahlen.
    (Das Phänomen von Partikel, die bei hohen Strömungsgeschwindigkeit die Oberflächen quasi strahlen ist übrigens auch eines im Normalbetrieb solcher Großanlagen)
  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110522e3.pdf

    Warum ist das Verhältnis von Cs und Iod auf der letzten Seite ganz links so dramatisch verschoben?
    Das sieht doch danach aus, als wäre hier ein Lagerbecken übergelaufen, wobei das Iod sich schon deutlich über die Zeit abgereichert hat. Die Proben wurden am 20.5. 6:00 gezogen, welches der Lagerbecken wurde da vorher aufgefüllt?
  • http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110521-1-1.pdf

    Könnte mit den 100t Spühwasser der unit 4 zu tun haben.... 16:30 - 19:30 am 19.5. das könnte dann passen!
    Gab es da schon Analysen zur Zusammensetzung im Lagerbecken?
  • vosteivostei Mai 2011
    Ist das Mischungsverhältnis Wasser / Hydrazin gemeint?

  • @ vostei

    Nein, das Verhältnis der Isotope Iod zu Caesium, in Lagerbecken sinkt das Iod aufgrund der geringen HWZ deutlich ab, und die Werte von Cs bleiben hoch. Daher der Analogieschluss.
  • dschroedschroe Mai 2011
    @alle mir ist aufgefallen, daß in den Originaldokumentationen von TEPCO auf japanisch die Bq-werte in Bq/L angegeben sind, die dann in die englischsprachige Veröffentlichung als Bq/cm^3 ohne Umrechnung übernommen werden

    siehe z.B. hier

    http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110522p.pdf

    (das sind die gleichen Messstellen wie in dem oben von Hobbyphysiker verlinkten Bulletin vom 18.05.2011, dort angegeben pdf-Datei)
  • SileneSilene Mai 2011
    Sieh an, da sind auch die Grenzwerte korrekt mit 40/60/90 Bq/l angegeben. Vielleicht sollte man die IAEA mal darauf aufmerksam machen.
  • @ Silene

    In dubio pro reo, man muss diverse Sprachen managen....

    Aber das was hier gepostet wurde passt zu dem Lagerbecken in unit 4.

    Wir haben eine massive Einspeisung in unit 4 und dann wenige Stunden später wird das in den Abwasserdaten gefunden, daher liegt der Schluss nahe, dieses Becken ist nicht nicht, wie in dem Status Abklingbecken 4 behauptet wird.
  • SileneSilene Mai 2011
    @hobbyphysiker
    In diesem Fall mache ich TEPCO weniger Vorwürfe als der IAEA. Ganz offensichtlich werden da unter Zeitdruck korrekt ausgefüllte Tabellen (japanisch) in fehlerhafte Formulare (englisch) umkopiert.

    Der IAEA hätte das unbedingt auffallen müssen. Ist aber nicht. Stattdessen hat sie die völlig abstrusen Daten ohne Plausibilitätsprüfung weitergegeben. Was noch schlimmer ist: die tausendfach überhöhten Werte wurden mehrfach kommentiert, schienen aber niemanden zu tangieren! Man schreibt auf der IAEA-Website unbekümmert von "20 kBq/L on 16 May" für Caesium im Meer und behauptet "The I-131 levels decreased to about 20 kBq/L on 17 May."

    Bei täglichen Reports könnte ich so einen Fehler ja verstehen. Aber die IAEA hat sich eine Woche Zeit mit der Aktualisierung ihres "Fukushima Nuclear Accident Update Log" gelassen. Ich denke, dass sich dort niemand mehr ernsthaft mit den Messwerten auseinandersetzt.
  • JorindeJorinde Mai 2011
    Ehrlich gesagt ist mir eh ein Rätsel, warum außer TEPCO niemand Messwerte erhebt. Greenpeace misst ein bisschen im Meer und in der Umgebung, ist ja schön.
    Sollten wir nicht alle eine Eingabe bei der UNO machen, dass eine "Atomar Task Force" unter UN-Verwaltung auf Kosten der AKW-Betreiber eingerichtet wird, die bei Atomunfällen schnell mit viel gutem Equipment vor Ort ist und hilft sowie unabhängige Messungen durchführt??!!
  • TimTim Mai 2011
    NISA, die Amis (Militär) und wahrscheinlich auch die IAEA (zumindest indirekt über andere) messen oder nicht?
    Ob die nun unabhängig sind, sei dahingestellt.
  • MatthiasMatthias Mai 2011
    »Derweil wollen die Vereinten Nationen die Folgen des Austritts von Radioaktivität im havarierten AKW wissenschaftlich untersuchen. Eine Expertenkommission, geleitet von Wolfgang Weiss vom deutschen Bundesamt für Strahlenschutz, rechne bis Mai nächsten Jahres mit ersten Ergebnissen. (...) Die volle Beurteilung der Strahlenbelastung werde aber mindestens zwei Jahre dauern.

    Die ersten Ergebnisse sollten einen Einblick in das Ausmaß der Freisetzung von Radioaktivität in die Atmosphäre und den Ozean erlauben, sagte Weiss. Auch die Strahlenbelastung für die Arbeiter im kaputten Meiler und die Bevölkerung solle untersucht werden. Allerdings schränkte Weiss ein: "Die Beurteilung wird zunächst sehr vage sein.

    In der kommenden Woche will das wissenschaftliche Uno-Komitee zu den Effekten atomarer Strahlung (UNSCEAR) bei seinem jährlichen Treffen in Wien festlegen, wie es bei seiner Arbeit zu Fukushima vorgehen wird.«

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,764428,00.html
  • JorindeJorinde Mai 2011
    @Tim: so wie ich es mitbekommen habe und auch hier im Blog kommentiert wird, übernimmt die IAEA die Werte von TEPCO. Werte vom amerikanischen Militär gibts sicher nicht öffentlich...Auf der Website der NISA habe ich keinen Hinweis auf die Quelle für die veröffentlichten Grafiken der Messdaten gefunden.

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