Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Meltdowns - was genau geschah in den ersten 111 Stunden ...
  • engeng August 2011
    @dirk: ausnahmsweise weiss ich nicht genau was Du meinst.
    Treibstofftanks waren genug vorhanden, das hätte sicherlich für ein paar Tage gereicht - aber die Tanks wurden ja auch vom Tsunami weggespült.
  • dirkdirk August 2011
    eben! Was nützen mir funktionierende Generatoren wenn kein Treibstoff da ist.
    Mal angenommen: keine Beschädigungen der Rohrleitungen, alles in Reaktorgebäuden heile nach dem Erdbeben und Tsunami, also voll Betriebsbereit.
    Irgendwann sind die Dieselvorräte aufgebraucht weil die Tanks weggespült wurden. =>
    kein Strom. Keine Kühlung.
    Ach fällt mir noch was ein, die Generatoren waren über Wärmetauscher Meerwasser gekühlt; die Wassereinläufe und Wärmetauscher wurden auch zerstört/beschädigt.
  • dirkdirk August 2011
    Auf dem Foto macht mich die bräunliche Färbung stutzig. Da ist doch irgendetwas runtergelaufen
  • TimTim August 2011
    Bin kein Experte in dem Thema.

    Hier ein paar Punkte die mir dazu einfallen:

    # Hab schon ma was zu Designfehler des Mark 1 Designs gelesen. Das war jedoch schon im April. War damals auch von Beteiligten des Reaktorbaus. Könnten jedoch auch die selben Personen gewesen sein.
    # Das Erdbeben hat die externe Stromzufuhr zerstört.
    # Möglicherweise hat es weitere Beschädigungen an den Kraftwerken verursacht. Bisher heißt es "at best marginal".
    # Die angeforderten Fahrzeuge, Materialtransporte und Supportmannschaften hatten Probleme zum Kraftwerk zu kommen. Wie ursächlich dafür das Erdbeben oder der Tsunami hier konkret für das Gebiet des Kraftwerks war, kann ich nicht beurteilen.
    # Die externe Stromzufuhr konnte unter den gegebenen Bedingungen erst nach einer Woche(!) wieder hergestellt werden.
    # Nur der Tsunami hätte wohl auch ausgereicht.
    # Nur das Erdbeben lässt sich schwer sagen. Die meisten sagen bisher es hätte nicht.
    # Es scheint bei den Problemen um das Kühlsystem von R1 zu gehen. R2 und R3 haben eine andere, moderne Variante.
    # Wie lange sie mit funktionierenden Dieselgeneratoren ausgekommen wären, kann ich nicht beurteilen.
    # Loss of coolant kann mehrere Ursachen haben: Stromausfall, zB durch zerstörte Rohre eine fehlende Möglichkeit Wasser in den Reaktor zu bekommen, Lecks der Containment-Struktur mit entweichendem Kühlwasser. Die UCS nennen einige, die auch von der NRC bestätigt sind.
  • engeng August 2011
    Wir drehen uns im Kreis.
    Stromausfall durch Erdbeben - kein Problem, genau dafür gibt es Dieselgeneratoren. Der Größe nach hätten die Dieseltanks für mehrere Tage Betrieb ausgereicht (ja klar, vorausgesetzt sie sind nicht leer - und selbst dann hätte der amerikanische Flugzeugträger noch aushelfen können). Also hätte alleine das Erdbeben nicht ausgereicht um die Kühlmöglichkeiten komplett auszuschalten.
    Wegschwemmen der Dieseltanks, Ausfall der Wärmetauscher, Zusetzen der Wassereinläufe, Ausfall der Stromverteilung und der Trafos = alles eine Folge des Tsunamis.
    Und nicht vergessen: Selbst wenn die Dieselgeneratoren ausgefallen wären, für die Kühlung eines abgeschalteten Reaktors hätten auch die Pumpen auf den Wagen der Werksfeuerwehr ausgereicht - aber auch die waren durch den Tsunami nicht verfügbar.

    Diese Diskussion (es war das Erdbeben und nicht der Tsunami) zielt doch darauf ab das es Erdbeben auch in anderen Ländern geben kann - aber keine Tsunamis. Und das eben Erdbeben ein Atomkraftwerk zerstören können. Dafür muss man aber jetzt nichts an den Haaren herbeiziehen. Natürlich kann ein Erdbeben ein Atomkraftwerk zerstören, ein Erdbeben kann alles zerstören - es muss nur stark genug sein. Und da kommt dann wieder die Wahrscheinlichkeitsrechnung ins Spiel. Wie wahrscheinlich ist ein Erdbeben dieser Stärke und bis zu welcher Wahrscheinlichkeit ist man bereit ein Restrisiko einzugehen.
  • TimTim August 2011
    Wir?

    Wir kennen nicht alle Aspekte. Meinst du wir können es besser einschätzen als die Konstrukteure der Reaktors?
    Man müsste eben deren Aussagen und Analysen recherchieren.

    Hier geht es auch nicht um eine Grundsatzdiskussion, sondern darum was in Fukushima in den ersten Stunden und Tagen passiert ist.
  • dirkdirk August 2011
    Darum drehen wir uns ja im Kreis, weil wir eben nicht alles kennen, ich stelle mal maximal 30% in den Raum. Die 70% ist nicht veröffentlicht, nicht bekannt, oder nur in fremdsprachlichen Aussagen gemacht worden.
    Selbst die Konstrukteure werden nicht alles wissen.
    Aber ENG hat schon recht, die Diskussion um die Erdbeben Schäden zielt genau darauf ab das solche Sachen auch in anderen KKW passieren können, die eben NICHT in Tsunami Gebieten liegen.
  • AnonymousAnonymous August 2011
    Da sind schon einige Dinge denkbar die zu einem Station Blackout führen können ...

    Was passiert z.B. wenn ein Flugzeug (kein Verkehrsflugzeug, 5 Tonnen große Turboprop mit 2t Kerosin) auf die Turbinenhalle o.ä. stürzt. Dadurch wäre es leicht möglich sowohl die Generatoren als auch Stromverteiler zerstört werden und der Zugang soweit versperrt ist (Feuer !) dass zunächst keine Reparaturen durchgeführt werden können.
    Wenn es oben in einen ungeschützten SFP fällt wäre die Katastrophe auch da ...
  • engeng August 2011
    @Tim: manchmal verstehe ich Dich nicht, wenn Du einfach nur Kontra geben willst.
    Für die von mir aufgezählten und auch mehrfach bestätigten Fakten braucht man kein Konstrukteur der Anlage zu sein:
    Ausfall der Dieselgeneratoren, Wegschwemmen der Dieseltanks, Ausfall der Wärmetauscher, Zusetzen der Wassereinläufe, Ausfall der Stromverteilung und der Trafos, Zerstörung der Werksfeuerwehr = alles eine Folge des Tsunamis.

    @MM: Das ist richtig und wird auch nicht bestritten. Es kann theoretische Vorfälle geben die dazu führen können. Hier erfolgt wie bereits erwähnt jeweils die Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit.
  • SileneSilene August 2011
    [Japan Focus] What happened at Fukushima?
    It is one of the mysteries of Japan’s ongoing nuclear crisis: How much damage did the March 11 earthquake do to the Fukushima Daiichi reactors before the tsunami hit? [...]

    Throughout the months of lies and misinformation, one story has stuck: “The earthquake knocked out the plant’s electric power, halting cooling to its six reactors. The tsunami – a unique, one-off event - then washed out the plant’s back-up generators, shutting down all cooling and starting the chain of events that would cause the world’s first triple meltdown. [...]

    But what if recirculation pipes and cooling pipes burst, snapped, leaked, and broke completely after the earthquake -- before the tidal wave reached the facilities and before the electricity went out? This would surprise few people familiar with the nearly 40-year-old reactor one, the grandfather of the nuclear reactors still operating in Japan.

    Problems with the fractured, deteriorating, poorly repaired pipes and the cooling system had been pointed out for years. In 2002, whistleblower allegations that TEPCO had deliberately falsified safety records came to light and the company was forced to shut down all of its reactors and inspect them, including the Fukushima Daiichi Power Plant. [...]

    In September 2002, TEPCO admitted covering up data about cracks in critical circulation pipes in addition to previously revealed falsifications. In their analysis of the cover-up, The Citizen’s Nuclear Information Center writes:

    “The records that were covered up had to do with cracks in parts of the reactor known as recirculation pipes. These pipes are there to siphon off heat from the reactor. If these pipes were to fracture, it would result in a serious accident in which coolant leaks out. From the perspective of safety, these are highly important pieces of equipment. Cracks were found in the Fukushima Daiichi Power Plant, reactor one, reactor two, reactor three, reactor four, reactor five.

    The cracks in the pipes were not due to earthquake damage; they came from the simple wear and tear of long-term usage. On March 2nd, 2011 nine days before the meltdown, the Nuclear Industrial Safety Agency (NISA) warned TEPCO of its failure to inspect critical pieces of plant equipment, including the recirculation pumps. TEPCO was ordered to make the inspections, perform repairs if needed and report to NISA on June 2nd. It does not appear that the report has been filed as of this time.

    The problems were not only with the piping. Gas tanks at the site also exploded after the earthquake. The outside of the reactor building suffered structural damage. There was no one really qualified to assess the radioactive leakage because, as NISA admits, after the accident all the on-site inspectors fled. [...]

    The authors have spoken to several workers at the plant. Each recites the same story: Serious damage to piping and at least one of the reactors before the tsunami hit. All have requested anonymity because they are still working at or connected with the stricken plant. Worker A, a 27-year-old maintenance engineer who was at the Fukushima complex on March 11, recalls hissing, leaking pipes.

    “I personally saw pipes that had come apart and I assume that there were many more that had been broken throughout the plant. There’s no doubt that the earthquake did a lot of damage inside the plant. There were definitely leaking pipes, but we don’t know which pipes – that has to be investigated. I also saw that part of the wall of the turbine building for reactor one had come away. That crack might have affected the reactor.” [...]

    WORKER B, a technician in his late thirties who was also on site at the time of the earthquake recalls what happened.

    “It felt like the earthquake hit in two waves, the first impact was so intense you could see the building shaping, the pipes buckling, and within minutes, I saw pipes bursting. Some fell off the wall. Others snapped. I’m pretty sure that some of the oxygen tanks stored on site had exploded but I didn’t see for myself. Someone yelled that we all needed to evacuate. I was severely alarmed because as I was leaving I was told, and I could see, that several pipes had cracked open, including what I believe were cold water supply pipes. That would mean that coolant couldn’t get to the reactor core. If you can’t get sufficient coolant to the core, it melts down. You don’t have to be a nuclear scientist to figure that out.” [...]

    Worker C was coming into work late when the earthquake hit. “I was in a building nearby when the earthquake shook. After the second shockwave hit, I heard a loud explosion. I looked out the window and I could see white smoke coming from reactor one. I thought to myself, ‘this is the end.’”
    When the worker got to the office five to fifteen minutes later the supervisor immediately ordered everyone to evacuate, explaining, “there’s been an explosion of some gas tanks in reactor one, probably the oxygen tanks. In addition to this there has been some structural damage, pipes have burst, meltdown is possible. Please take shelter immediately.” [...]

    The suspicion that the quake caused severe damage to the reactors is strengthened by reports that radiation leaked from the plant minutes later. Bloomberg has reported that a radiation alarm went off at the plant before the tsunami hit on March 11. The news agency says that one of the few monitoring posts left working, on the perimeter of the plant “about 1.5 kilometers (1 mile) from the No. 1 reactor went off at 3:29 p.m., minutes before the station was overwhelmed by the tsunami.” [...]

    Kikuchi Yoichi, a former GE engineer who helped build the Fukushima nuclear power plant says unequivocally that, "the earthquake caused the meltdown not the tsunami.” [...]

    Tanaka Mitsuhiko, a former nuclear power plant designer and science writer asserts that at least the Number One reactor melted down as a result of the earthquake damage. He describes it as a loss of coolant accident (LOCA). "The data that TEPCO has made public shows a huge loss of coolant within the first few hours of the earthquake. It can't be accounted for by the loss of electrical power. There was already so much damage to the cooling system that a meltdown was inevitable long before the tsunami arrived."
  • TimTim August 2011
    Tja Eng du hast eine grundlegend andere Erwartungshaltung.
    Dies wird dir dieses Forum und wahrscheinlich auch für eine lange Zeit offizielle Berichte, heißt für dich von TEPCO oder der Regierung, nicht erfüllen können.

    Wenn du andere Quellen nicht gelten lässt, engt das deinen Betrachtungsspielraum stark ein.

    Ich halte es für falsch nach dem Prinzip vorzugehen:
    "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."

    TEPCO und NISA, wie viele andere Spieler aus der Nuklearindustrie, haben einen "track record".
    Diese Tatsachen zu ignorieren halte ich für naiv.
  • dirkdirk August 2011
    Es geht darum das man nicht einfach jeden Bericht der im www erscheint Glauben schenken darf. Es wird irgendwo was aufgeschnappt, was dazu geschrieben und nochal publiziert. Wenn das drei mal gemacht wird hat man eine tolle Story mit viel Müll im Text. Nimm alleine die offiziellen Übersetzungen von Tepco von Jap.in Englisch. Wie wir alle gelesen haben ist da schon viel Mist geschrieben worden. Sobald irgenwelche Fremdsprachen übersetzt werden müssen ist ein grosses Fehler und Interpretationspotential vorhanden.
  • TimTim August 2011
    Wo wird das gemacht? Hast du konkrete Beispiele dirk?

    Fast alles sind Informationen und Meinungen. Fakten wird es nur wenige geben.
    Was anderes zu erwarten ist naiv oder nicht? Das sollte jedem klar sein oder nicht?
  • dirkdirk August 2011
    Meinst du Übersetzungsfehler?
    Da fälltmir spontan zu Unit 4 was ein. Anstatt von floor 5 zu sprechen wurde Unit 5 davon gemacht. Das ist ein "kleiner" Unterschied
  • TimTim August 2011
    Es wird irgendwo was aufgeschnappt, was dazu geschrieben und nochal publiziert. Wenn das drei mal gemacht wird hat man eine tolle Story mit viel Müll im Text.


  • dirkdirk August 2011
    Nein, dafür habe ich kein Beispiel. Das war auch nicht auf das Forum bezogen sondern allgemein.
    "ich kenne da jemand, der gehört hat, von einem Bekannten seiner Freundin..."
  • engeng August 2011
    Tim, ganz ehrlich - Du gehst mit langsam auf den Senkel. Du sagst selber: "Fast alles sind Informationen und Meinungen. Fakten wird es nur wenige geben." Ich gebe hier meine Meinung wieder, gebildet aus den bisherigen Informationen sowie meinen Fach- und Sachkenntnissen - und es steht Dir völlig frei eine andere Meinung zu haben. Aber Dein dauernder, provozierender Konfrontationskurs mir gegenüber ist hier nicht wirklich hilfreich und völlig überflüssig.

    Mal abgesehen davon habe ich ganz am Anfang bereits im Blog geschrieben, das es Rohrleitungsabrisse bzw. Rohrleitungsleckagen durch das Erdbeben geben kann, aber das mit ziemlicher Sicherheit nicht alle der sehr zahlreichen Rohrleitungen am RDB defekt sind. Und das eine Rohrleitung genügen würde um Kühlwasser zuzuführen - aber ohne Notstromaggregat (zerstört durch den Tsunami) hilft das nicht weiter.

    Ansonsten schließe ich mich den Aussagen von dirk an.
  • hobbyphysikerhobbyphysiker August 2011
    @alle

    Ich denke wir wissen nun genug zu diesem Thema.

    Das Erdbeben hat schon massive Schäden gesetzt und der Ausfall der Notstromaggregate tat sein Übriges. So einfach ist das und es ist nicht wirklich wichtig, ob ein Tsunami in Kombination mit einem Erdbeben die Ursache ist für das Disaster. Bei einem nächsten Unfall ist es vielleicht die Kombination eines Erdbebens mit einem anderen Naturphänomen oder was auch immer. Daher würde ich vorschlagen diesen Teil zu schliessen, bevor man persönlich wird.
  • SileneSilene August 2011
    Hätte in Fukushima kein GAU, sondern ein großer Flugzeugabsturz stattgefunden, wären jetzt hunderte von Menschen damit beschäftigt, jedes winzige Wrackteil zu untersuchen und die Beweise zu sichern. Technische Unfälle sind immer auch Detektivgeschichten, denn die Ursachenforschung hilft dabei, zukünftige Katastrophen zu vermeiden und Leben zu retten.

    Bei Unfällen in kerntechnischen Anlagen sorgen Sachzwänge (der Unfall ist ja noch nicht vorbei), Geheimnistuerei und die Interessenverflechtung von Staat und Industrie dafür, dass viele Evidenzen verloren gehen. Die Ursachenforschung ist sozusagen eine Privatangelegenheit der Betreiber. NISA und IAEA sind nur Stichwortgeber, kein unabhängiges Expertenteam betritt jemals das Gelände, um dort Untersuchungen durchzuführen.

    Aus diesen Gründen begrüße ich jede journalistische Recherche, die dort einhakt, wo die Behörden versagen. Nur der gesellschaftliche Druck kann die Situation verbessern und die Vertuschung, die ganz offensichtlich stattfindet, aufdecken.

    Insofern stehe ich in dieser Angelegenheit ganz auf Tims Seite.
  • dirkdirk August 2011

    @alle

    Ich denke wir wissen nun genug zu diesem Thema.

    NÖ!

    Das Erdbeben hat schon massive Schäden gesetzt und der Ausfall der Notstromaggregate tat sein Übriges. So einfach ist das und es ist nicht wirklich wichtig, ob ein Tsunami in Kombination mit einem Erdbeben die Ursache ist für das Disaster. Bei einem nächsten Unfall ist es vielleicht die Kombination eines Erdbebens mit einem anderen Naturphänomen oder was auch immer. Daher würde ich vorschlagen diesen Teil zu schliessen, bevor man persönlich wird.



    ZUstimmung

  • thowabuthowabu August 2011
    eng said:

    ... Selbst wenn es durch das Erdbeben Schäden gegeben hat (Rohrleitungen abgerissen, Pumpen ausgefallen o.ä.) hatte es noch genug Rohrleitungen und Pumpen gegeben um den Reaktor zu kühlen..



    Hast Du nachgeschaut ?
    Oder ist das Deine Meinung die Du zur Tatsache ernennst ?

    Ich vermute :
    Redundanz ist kein Heilmittel für technologische schwächen.
    (Womit ich keine Aussage wage.)

    Wenn man nur an die grenze der Belastbarkeit geht bricht ein Rohr oder was auch immer zuerst.
    Bin ich aber weit über der Spezifikation nimmt auch ganz schnell mehr als das schwächste Glied schaden.
  • engeng August 2011
    Es steht doch wohl außer Frage dass wir alle ein großes Interesse daran haben den tatsächlichen Sachverhalt in Fukushima zu erfahren, aus welchen Gründen auch immer, sonst wären wir nicht hier im Forum. Es werden hier Mitteilungen, Daten, Informationen usw. usw. gesammelt. Daraus ergeben sich dann auch Sachverhalte, die man als sehr wahrscheinlich annehmen kann. 100% sicher ist eigentlich nur das es ein Erdbeben, einen Tsunami und Probleme in den Reaktoren gab. Den Rest versuchen wir hier nach Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungen zu rekonstruieren.
    Es kann aber nicht sein das eine einfache Meldung, ausgesucht aus hunderttausenden von Meldungen die zum Thema Fukushima im Internet herumkreisen, dazu führt zu sagen: es war das Erdbeben und nicht der Tsunami.
    Dann hätten wir uns dieses Forum sparen können. Wir wollen hier nicht nur Informationen sammeln, sondern hier sollen Sachverständige aus den jeweiligen Bereichen versuchen diese Informationen zu bewerten, und zwar nach Möglichkeit unabhängig, damit auch Außenstehende sich ein Bild über die Wahrscheinlichkeit machen können.
    Hier soll weder vertuscht noch aufgebauscht werden, hier soll weder schön geredet noch Panik verbreitet werden. Und wenn das hier zu Bewertungen führt die mal der einen oder mal der anderen Interessensseite nicht passen, dann ist das eben so.

    Mir ist klar warum es für eine der Interessensseiten sehr wichtig ist das unbedingt ein Erdbeben der Auslöser für die Probleme in Fukushima war: einen derartigen Tsunami wird es in Deutschland nicht geben, aber Erdbeben sind möglich.
    Diese Ursachenforschung ist aber in Bezug auf Deutsche Kernkraftwerke überhaupt nicht erforderlich. Es gibt da eine ganz klare Aussage: Deutsche Kernkraftwerke sind durch Erdbeben gefährdet. Das ist Fakt. Wie stark die Gefährdung ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit hängt vom Standort und von der Bauart des AKW sowie von der Stärke und von der Art des Erdbebens ab.

    So, und jetzt machen wir hier mit dem ‚Tagesgeschäft’ Fukushima weiter.
  • engeng August 2011
    @thowabu: Die Frage von Dir ob ich in Fukushima nachgeschaut habe war überflüssig, und jeder der hier etwas direkt zu Fukushima schreibt gibt immer nur seine Meinung und keine Tatsachen wieder, das braucht doch wohl nicht gesondert vermerkt zu werden.

    An dieser Stelle noch einmal der Hinweis zum Sinn dieses Forums: Hier dürfen und sollen Verständnisfragen zu allen Sachgebieten gestellt werden. Und wenn ein Sachverhalt oder eine Erläuterung nicht verständlich vermittelt wurde dann kann man hier soviele Rückfragen stellen wie man möchte, und es wird versucht diese zu beantworten.

    Nun zu Deiner Frage thowabu. Natürlich geht irgendwann alles kaputt, um es einfach zu formulieren. Aber es gibt zahlreiche Techniken um Rohrleitungen so zu verlegen und zu befestigen das sie auch Schwingungen und Stöße schadlos überstehen. Es gibt große Industrieanlagen wo durch die Anzahl und Art der Maschinen unter anderem die Rohrleitungen ständig sowohl in Dauerschwingungen als auch in wechselnde Schwingungen versetzt werden. Und nein, ein Erdbeben dieser Stärke haben wir hier noch nicht gehabt um das vergleichen zu können. Wir haben aber Erfahrungen durch die sogenannten "Gebirgsschläge" aus dem Bergbau. Dabei hat es oft sehr erhebliche Versetzungen und Erschütterungen gegeben.
    Kurz noch etwas zu meiner Qualifikation: ich war 30 Jahre Projektleiter für Industrie-Anlagenbau, also etwas Erfahrung ist schon vorhanden um eine Meinung abgeben zu können.
  • thowabuthowabu August 2011
    @ Eng:

    Ich habe weder Deine Qualifikation, Sachverstand etc angezweifelt.
    Lediglich das Du nicht über alle Details in Kenntnis sein kannst !
    (und dies bei der Betrachtung wohl vergessen hast,
    deshalb meine Frage)

    Vermutlich kannst Du "hatte es noch genug Rohrleitungen und Pumpen gegeben um den Reaktor zu kühlen" deshalb nicht halten.


    PS: Was denkst Du denn was passiert wenn ein Rohr (an der richtigen Stelle) bricht
    PPS: Ich war OT und nicht in Deutschland.
    PPPS: Ich bin auch der Meinung das es für jedes (technische) Problem eine Lösung gibt.
    Fraglich ist doch ob sie auch Umgesetzt wird.
  • engeng August 2011
    @thowabu: Wenn jemand, der sich mit Rohrleitungen nicht wirklich auskennt (allgemein jetzt, damit ist niemand persönlich gemeint), der Meinung ist das Rohrleitungen bei Erschütterungen zerstört werden, ich als Sachkundiger aber sicher weiß das es Möglichkeiten gibt dies zu verhindern - was soll ich dann sagen? Alle Rohrleitungen abgerissen?
    Nochmal: es gibt zahlreiche unterschiedliche Möglichkeiten, angepasst auf die Länge, Art und Durchmesser der Rohrleitungen diese vor Schwingungsbrüchen sicher zu schützen. Und das ist in der Regel noch nicht einmal so aufwändig und auch nicht so unverhältnismäßig teuer wie der Laie sich das vorstellt.
    Natürlich weiß ich nicht ob das letztendlich in Fukushima umgesetzt wurde. Aber im nur wenige Kilometer entfernten AKW Daini (Fukushima II) hat es wohl keine wesentlichen Rohrleitungsbrüche gegeben, jedenfalls hat man nichts davon gehört.
    Also formuliere ich es noch einmal so: die Wahrscheinlichkeit das in Fukushima I ALLE Rohrleitungen abgerissen sind bzw. zerstört wurden, und nicht eine einzige noch für die Kühlung zur Verfügung stand halte ich für sehr gering.
  • thowabuthowabu August 2011

    Dachte ich es mir doch... ;)
    Es ist doch im Endeffekt egal ob eine Leitung nachgibt oder die Verbindung/Schnittstelle.

    Was macht den das überhitzte Wasser bei einem richtigen Leck ?
    Wasser bekommt man dann auch nur noch schwer rein, oder ?
  • SileneSilene August 2011
    [PNAS] Evidence of neutron leakage at the Fukushima nuclear plant from measurements of radioactive 35S in California
    Despite the obvious implication for human health and the surrounding ecology, there are no quantitative estimates of the neutron flux leakage during the weeks following the earthquake. Here, using measurements of radioactive 35S contained in sulfate aerosols and SO2 gas at a coastal site in La Jolla, California, we show that nearly 4 × 10^11 neutrons per m² leaked at the Fukushima nuclear power plant before March 20, 2011.
  • engeng August 2011
    @thowabu: sorry, ich weiß jetzt nicht was Du Dir dachtest und verstehe nicht wie oder was Du meinst im Zusammenhang mit Leitung nachgeben und Verbindung/Schnittstelle, deshalb kann ich dazu nichts sagen.

    Bei einem Leck laufen Flüssigkeiten die diesen Pegel erreichen aus und Dampf entweicht - das ist bekannt.

    Meinst Du jetzt Wasser durch das Leck wieder hereinbekommen? Das wäre in der Tat schwierig. Aber wenn ich vier parallele Rohrleitungsanschlüsse habe (solche parallelen Anschlüsse sind am RDB mehrfach vorhanden), von denen drei abgerissen sind, bzw. ein Leck haben, dann kann ich immer noch durch die vierte Rohrleitung Wasser nachfüllen bis zum Pegel der Rohrleitungen.
  • dirkdirk August 2011
    Rein theoretisch ja, zumindest bis zum untersten Punkt der noch heilen Anschlüsse.
    Dumm ist es nur wenn der unterste Anschluss defekt ist.
  • baofankebaofanke August 2011
    Den Neutronenfluss, zitiert von Silene hätte ich gerne genauer diskutiert.
    Originalartikel:
    http://www.pnas.org/content/early/2011/08/11/1109449108.full.pdf+html?with-ds=yes
    Das heißt doch, dass das in den Reaktor (genauer das explodierte Reaktorgebäude!) oben hineingeschüttete Meerwasser direkter intensiver Neutronenstrahlung ausgesetzt war. Kann man daraus schließen, dass die Brennstäbe schon in offener Verbindung mit dem Gebäude standen?
  • JorindeJorinde August 2011

    @baofanke: Zumindest die Brennstäbe in den Abklingbecken, denke ich.


    Außerdem herrschte offensichtlich ziemliche Unklarheit über die Abläufe:

    TEPCO never expected hydrogen explosions: report

    A government investigation has found that no one at the utility operating the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant had expected hydrogen explosions to occur at the plant.

    The committee investigating the accident has been hearing the testimony of officials from government and the utility, the Tokyo Electric Power Company.

    It has learned that Tokyo Electric officials discussed the hydrogen explosion that occurred at the No. 1 reactor building on March 12th, one day after the quake and tsunami.

    The utility officials said nobody had expected such an explosion, and that attention was focused on the state of the reactors' cores and containment vessels.

    They said they discussed ways to prevent similar explosions after the blast. But they were unable to implement them due to high levels of radiation at the site resulting in a 2nd explosion at the No. 3 reactor building on March 14th.

    The reactors were deprived of their cooling functions after the quake and tsunami, causing damage to the reactor cores. It is believed this caused a massive buildup of hydrogen in the containment vessels resulting in the explosions.

    TEPCO officials say they were aware that a core meltdown could cause a hydrogen explosion, but had never considered the possibility of a blast outside a reactor.

    This finding exposes the utility's underestimation of the potential dangers at the plant.

    Wednesday, August 17, 2011 13:36 +0900 (JST)


    Erschreckend dreiste Lüge oder erschreckend unprofessionelles Krisenmanagement, das kann man sich jetzt aussuchen. Der Betreiber weiß, dass H2 entstehen kann, weiß, dass seine Druckbehälter undicht sind und rechnet NICHT damit, dass der Wasserstoff entweicht??!!
  • JorindeJorinde August 2011
    Auf ex-SKF liest es sich noch dramatischer/chaotischer:


    The Kan Administration set up a fact-finding commission in late May to figure out what went wrong at Fukushima I Nuclear Power Plant that led to the catastrophic accident, even if the accident is still ongoing as of August.

    There were many critics who said "First thing first", which was to stop the emission of radioactive materials from the broken reactors and do whatever possible to reduce the amount of the contaminated water, and .. (list is endless). But the government, who is always eager to paint a positive picture that everything is according to schedule and going well, wanted the commission to "investigate" the accident to learn from the mistakes.

    What better way to give the impression that the accident is over, than to form a commission to investigate the accident?

    Still, the commission led by a Tokyo University professor (emeritus) and including 3 attorneys (one of them a UN committee member fighting for equal rights for women) and one novelist, has been interviewing (or "interrogating" is the word used in the Japanese press) TEPCO managers at Fukushima I Nuke Plant, and part of their findings have apparently been leaked to Mainichi Shinbun. The commission meetings are not open to the public.

    From Mainichi Shinbun (2:31AM JST 8/17/2011), what TEPCO managers at the plant is saying:

    About the explosion of Reactor 1 building at 3:36PM on March 12:

    TEPCO was preoccupied with the condition of the reactor and the Containment Vessel, and didn't think of the risk of hydrogen explosion. "There was no one who could have predicted the explosion."

    There was no manual for the vent operation. They figured out the procedure by studying the blueprint [of the reactor and Containment Vessel]. After station blackout, they started to collect equipment for the vent, but since there was no detailed information as to what type of equipment was necessary, a wide variety of equipment was brought in, and they wasted time choosing the right equipment.

    Then, as they prepared for the vent, some of the equipment was delivered by mistake to Fukushima II Nuclear Power plant (10 kilometers south of Fukushima I) or to J-Village (20 kilometers south of Fukushima I), and someone had to go there to get the equipment. One TEPCO employee at the plant said "There was not enough support from the TEPCO headquarters."

    General Manager of the Plant Yoshida and his men planned the accident countermeasures, but they weren't aware that the isolation condenser (IC) that cooled the fuel core of Reactor 1 had stopped temporarily. Yoshida said to the Commission, "It was a huge mistake not to have had this vital information."

    Prime Minister Kan's visit March 12:

    "We have no idea why he came."

    As to Prime Minister Kan's question of "What's going on?", "it was not the atmosphere where we could speak frankly and give detailed explanation."

    About Self Defense Force helicopter dumping water on the Spent Fuel Pool:

    "We were grateful, but we felt it was not efficient. Most of the water didn't seem to go into the SFP."

    Well, the dumping of water from the SDF helicopter was just for the visual effect to impress Americans, as it would look as if the government was actually doing something. That, along with having its soldiers irradiated and injured when the Reactor 3 building blew up, is said to have alienated the SDF from the administration.

  • thowabuthowabu August 2011
    @eng :
    Reden wir (Du) etwa von einfachen Schwingungsbrüchen ?
    Ich vermute auch nicht das die doch hoffentlich gut befestigten Rohre einfach brechen.
    Eher das (schwere) Aggregate (Pumpen, Antriebe, Wärmetauscher...) "entwurzeln" und die Anschlüsse brechen.
    (Deshalb auch Schnittstellen)


    Wenn man hier nur seine Meinung äussert,
    dann muss ich Deine sowie Du meine hier stehen lassen können.
    Ich kann versuchen jemanden mit Argumenten umzustimmen.
    Das würde ich jetzt eine Diskussion nennen.

    Wenn wir über Fakten reden gibt es keine Meinungen mehr...


    Zum Nachfüllen :
    Ich vermute ganz stark nicht!
    Wir reden hier doch nicht von einem auf die Grössenordnung hochskalierten tropfende Wasserhahn.
    Keiner behauptet es müssen alle Anschlüsse weggeflogen sein.

    Das Kühlwasser im Reaktorkern wird zwangszirkuliert und es entstehen Dampfblasen bei ca 280°C @ ca 70bar Druck.
    Was passiert nun wenn der Druck entlastet wird ?

    Das Wasser wird so lange verdampfen bis bis es wieder im Gleichgewicht oder komplett verdampft ist.
    Man wird also massiv Probleme bekommen dem Kreislauf Wasser zuzuführen während massiv Kühlmittel entweicht.

    Der Vorrat ist auch begrenzt.
    Zum einen mengenmässig zum anderen Thermisch.

    Zumal später das HPCI nicht mehr zur Verfügung Stand...


    Edit:
    Wo war denn die Reder von "Du jetzt Wasser durch das Leck wieder hereinbekommen" ?
    Das kann doch nicht Dein ernst sein ?
    ---
    dirk said:

    Rein theoretisch ja, zumindest bis zum untersten Punkt der noch heilen Anschlüsse.
    Dumm ist es nur wenn der unterste Anschluss defekt ist.



    Selbst wenn es der oberste Anschluss sein sollte wird es schwierig das Wasser im RPV zu halten.
    Das ist fies überhitztes Wasser (http://de.wikipedia.org/wiki/Siedeverzug).
  • engeng August 2011
    @thowabu: wir haben uns mittlerweile so weit von der eigentlichen Fragestellung entfernt, das ich gar nicht mehr verstehe worum es eigentlich noch geht. Wir haben mittlerweile soviele Unterthemen bzw. offene Fragen, das könnten wir nur noch mit umfassenden Erläuterungen unter Einbeziehung von Gegenfragen abarbeiten. Das sollten wir jetzt hier beenden, ich bin aber gerne bereit im internen Bereich (unter Nachrichten) darüber weiter zu diskutieren bzw. offene Fragen zu beantworten. Eine Zusammenfassung davon könnte dann hier veröffentlicht werden.
  • SileneSilene August 2011
    [NHK] Cooling stoppage unknown to plant chief
    Government investigators have found that the chief of the Fukushima Daiichi nuclear power plant did not know that a backup cooling system for one of the plant's reactors was manually shut down on March 11th, the day of the quake and tsunami.

    The investigators learned that Masao Yoshida was unaware that a worker stopped the system to prevent it from being damaged. The worker told the investigators that the system appeared to be operating at boiling temperature but was not producing steam.

    Yoshida reportedly said it was a major error that he and other leaders did not immediately know such important safety information.

    The plant's operator, TEPCO, says a fuel meltdown took place at the reactor 5 hours after the quake, generating large amounts of hydrogen that caused an explosion on the following day.

    University of Tokyo Professor Koji Okamoto said the reactor lost all cooling functions due to the stoppage, and that the reactor's core should have been cooled by all possible means.

    Okamoto said the failure of communication may have worsened the situation by delaying orders for water injections and government evacuations of nearby residents.
  • ReinhardReinhard August 2011
    Fukushima No. 4 unit explosion caused by hydrogen leak from No. 3
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110829p2g00m0dm006000c.html
  • TimTim August 2011
    Passt auch hier recht gut.

    > Three Mile Island's lessons for Japan | The Japan Times Online
    http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/fl20110821x2.html
  • clancy688clancy688 September 2011
    Yomiuri said:

    Nuclear fuel in three reactors at the Fukushima No. 1 nuclear plant has possibly melted through pressure vessels and accumulated at the bottom of outer containment vessels, according to a government report obtained Tuesday by The Yomiuri Shimbun.



    http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110607005367.htm

    Der neue Fuel Removal Plan von TEPCO beschäftigt sich auch auf einmal mit, Oh Wunder, Brennelementen außerhalb der Druckbehälter.

    http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/sakutei/siryo/sochi2/siryo1.pdf


    Keine Kernschmelze! -> Partielle Kernschmelze! -> Komplette Kernschmelze, aber der Brennstoff befindet sich noch schön sicher im Druckbehälter - so ähnlich hab ich den Verlauf der Meldungen im Kopf. Die Behälter hätten nur winzige Löcherchen im Quadratzentimeterbereich und so...

    Und nu? Melt-Through in großem Umfang? Die ziehen echt eine unglaubliche Salami-Taktik durch...
  • dirkdirk September 2011
    Ich kann nicht erkennen das es ausserhalb des Containment sein soll. Tepco geht davon aus das sowohl im RDB und im Steuerstabraum sich Corium befindet. Und der Steuerstabraum ist (normalerweise) druckdicht.
    Wenn man dem Temperatur Verlauf von Unit 3 sich ansieht, hat die CoreSpray Taktik Erfolg, demnach müsste sich in Unit 3 noch sehr vielCorium IM RDB befinden.
  • baofankebaofanke September 2011
    Diskussion der Unterschiede der Explosionen in Reaktor 1 und 3
    http://lewrockwell.com/orig4/goddard2.1.1.html
  • TimTim September 2011
    dirk welchen Bereich meinst du mit "Containment"?

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment_sketch_with_downcomers.png
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bwr-rpv.svg
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

    TEPCO und NISA sprechen vom "breach of pressure vessel" - beinhaltet das den Steuerstabraum?

    Pressure vessel entspricht dem RDB (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktordruckbeh%C3%A4lter) oda?
  • dirkdirk September 2011
    Containment = DW Drywell
    Pressure Vessel = ReaktorDruckBehälter der ist oberhalb vom Steuerstabraum und im DW (nochmals seperat abgeschirmt)
  • dirkdirk September 2011
    baofanke said:

    Diskussion der Unterschiede der Explosionen in Reaktor 1 und 3
    http://lewrockwell.com/orig4/goddard2.1.1.html


    Interessante Theorien.
    In Figure 5 wird übrigens gezeigt wie das Corium in den Steuerstabraum tropfen soll.
  • engeng September 2011
    Schnittzeichnung: Gelb = RDB, Rot = Steuerstabraum, Orange/Braun = Containment. Grau = Beton.
    Attachments
    2000px-Reaktor_rot.jpg 74K
  • TimTim September 2011
    Danke eng und dirk.

    > Ich kann nicht erkennen das es ausserhalb des Containment sein soll

    Auf was beziehst du diese Aussage dirk? clancy hat dies ja nicht behauptet und es steht auch nicht im dem Bericht ausm Juli (yomiuri) oda?

    Bisher gibt es keine hinreichenden Informationen, dass das Corium das Betonfundament überwunden hat.
    Die Diskussionen gehen doch viel mehr darum, wie viel Corium/Überreste der Brennstäbe noch im Reaktordruckbehälter sind und wie viel im Steuerstabraum oder auf dem Betonfundament liegt?!?
    (hinsichtlich wie man am besten kühlen sollte)
  • dirkdirk September 2011
    bzgl der "lewrockwell" Theorie: was haltet ihr davon?
  • dirkdirk September 2011
    WievielCorium sich im RDB bzw ausserhalb befindet kann keiner mit Sicherheit sagen.
    Man kann durch Temp. Messungen Vermutungen abschätzen.(siehe Unit 3- Umstellung der Kühlweise). Vermutung von mir: in Unit3 befindet sich das meiste noch im RDB. Wenn auch noch die Theorie von Lewrockwell zutrifft, dürfte sich ein Teil vom Corium durch die Explosion vom ST-Raum in die Umgebung verteilt haben.

    Ich habe schon ein altes Foto gesehen habe was ein TV Bild vom Steuerstabraum zeigt.
    Es werden sich, wie auch an anderen Stellen, Überwachungskameras befinden.
    "Reactor 3 control rod drives"
    http://www.houseoffoust.com/fukushima/phototour.html

    Inwieweit man die wieder in Funktion hat.... Wenn Temperatur und andere Sensoren funktionieren sollten evtl auch andere Dinge in Gang zu setzen sein. Allerdings würde ich aus Tepcos Sicht diese Daten nicht veröffentlichen.
  • clancy688clancy688 September 2011
    dirk said:

    Tepco geht davon aus das sowohl im RDB und im Steuerstabraum sich Corium befindet. Und der Steuerstabraum ist (normalerweise) druckdicht.



    Darum geht's mir ja. Dass die davon ausgehen. Denn meines Wissens nach hieß es von Seitens TEPCO bisher immer, dass die RBDs noch einen Großteil des Coriums halten.
    Das war doch immer die Beschwichtigungstaktik - "Ja, wir hatten eine vollständige Kernschmelze, aber es ist noch so gut wie alles innerhalb der Druckbehälter und kann dort sicher gekühlt werden!".
    Jetzt auf einmal beschäftigen die sich mit Corium außerhalb des Druckbehälters. Geht ja jetzt nicht nur um Unit 3.

    Wegen den Kameras: Die sind seit Monaten in einer Umgebung, die mit heißem Dampf gefüllt ist. Würd mich wundern wenn da noch irgendwas funktioniert.

    Die Lewrockwell-These ist interessant. Hab das Ding mal im physicsforums gepostet, mal sehen was die da zu sagen.
    Mich interessieren da nur zwei Sachen:

    1) Warum ist das nicht bei Unit 1 passiert? War dort die Kernschmelze einfach viel zu schnell als dass sich genügend Wasser für so einen Knall sammeln konnte? Und was ist dann mit Unit 2?

    2) Wo kommt das ganze Wasser her? Es müssen sich dafür ja ordentliche Mengen im Containment sammeln. Andererseits entstanden die Löcher im RDB ja erst, als die Suppe durchschmolz - und laut der Theorie den Knall verursachte. Es hieß, dass Unit 3 schon durch das Erdbeben vorgeschädigt wurde. Laut der deutschen Wiki ist zu vermuten, dass die HPCI-Leitungen schon durch das Erdbeben geschädigt waren. Wäre das eine Erklärung? Kam durch diese Lecks Wasser in's Containment, als nach Ausfall des RCIC das HPCI aktiviert wurde?
  • dirkdirk September 2011
    Du sagst es ja schon selber, "aber es ist so gut wie alles noch im RDB". Also geht man davon aus, in meinen Augen richtig, das ein Teil durch die defekten Steuerstabdichtungen, bzw Öffnungen, ins darunter liegenden Steuerstabraum gelangt ist. Der Raum ist druckdicht. Wenn sich dort Wasser gesammelt hat, z.b. durch eine defekte ST-dichtung, und erst danach fällt er "größerer" Brocken Corium rein, gibt es auch nur dort eine Wasserexplosion, die dann irgendwie den Wasserstoff im DW entzündet haben könnte.
  • TimTim September 2011
    clancy hast du nachgeschaut ab wann und wo/wie das Meerwasser in den ersten Tagen eingeleitet wurde?
    R1 hatte ja viel früher den Meltdown und daher war dort möglicherweise weniger/kein Wasser zu dem Zeitpunkt.

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