Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Auf welche art und weise kontaminiert die Anlage ihre Umgebung ?
  • thowabuthowabu Juni 2011
    Wie kommen denn nun die Stoffe aus dem inneren nach draussen ?

    Ganz offensichtlich durch das Kühlwasser.
    Werden die ausgespülten Stoffe durch das Wasser wenigstens ein bisschen gehalten ?

    Transportiert der Wasserdampf ?
    Nimmt Luftströmung Dämpfe mit (konvektion) ?

    Anscheinend wurde bei den Wasserstoffexplosionen auch Material in der Umgebung verteilt.
    Aber wo kommt dieses her ?
    Der Betonmantel kann doch eigentlich nicht "aktiv" gewesen sein, denn er war nicht in direktem kontakt ?!
  • TimTim Juni 2011
    Kannst du deine Frage bitte etwas konkretisieren thowabu.

    Meinst du zum jetzigen Zeitpunkt oder im März?

    Zum letzten Teil: Was meinst du konkret mit "Material".

    Soweit ich mich erinnern kann haben die Anlagen keine zwei Kreisläufe mit Wärmetauscher dazwischen.
    Sondern im Normalbetrieb wird der Wasserdampf direkt ins Turbinengebäude geleitet, treibt diese dort an; erst hier wird durch einen Wärmetauscher mit einem Wasserkreislauf mit Meerwasser der Reaktordampf wieder gekühlt und zurück ins Kraftwerk geleitet.

    Siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor

    Insofern würde ich mir vorstellen, dass alle Teile in diesem System "verstrahlt" werden können, wenn sich im Wasserkreislauf eine hohe Strahlendosis befindet/ansammelt.

    Note: Alles ohne Gewähr.
  • thowabuthowabu Juni 2011
    Naja,
    mich interessieren die Verbreitungswege.

    Das Zeug muss irgendwie aus dem RPV rauskommen.

    Selbst wenn kein Tropfen Wasser mehr im Druckbehälter ist,
    muss irgendwie Material "flüchtig" werden (die Deckel sind ja noch drauf).

    Z.B. verdampfen !?

    Jetzt muss es sich immer noch seinen weg nach draussen suchen.
    Sind es "nur" Rohrleitungen, ...

    Im moment dürfte doch das meiste mit dem Kühlwasser ausgewaschen werden ?

    Ahhh, lese gerade die Top Gauner unter den Elementen sind etweder sowieso schon Gasförmig oder reagieren freudigst mit Luft und/oder Wasser.

  • vosteivostei Juni 2011
    Öhm.

    Meine laienhafte und vollkommen unmaßgebliche Meinung:

    Der dortige Hauptverbreitungsweg: durch die Luft
    1. Die Deckel haben sehr wohl nicht gehalten, kontrolliertes - aber auch unkontrolliertes Venting
    2. Das Containment war zügig beschädigt
    3. Die zwei verschiedenen Hauptexplosionen in Kombination mit *njaaa* Beschädigungen UND die vermeintlich weniger heftigen Brände und Detonationen
    4. Die Dynamik von Kernschmelzen in Kombi mit Flüssigkühlungsversuchen
    5. Offene Reaktorengebäude, offene Abklingbecken, die Dynamik von Verdampfen und Abblasen

    6. mit Abstand: lokale Wetterverhältnisse, die Küstenlage

    Und ja, im Gegensatz zu Tschernobyl konzentriert sich viel in den gesammelten Wässern, diejenigen aber, die anfangs aus der Not heraus abgelassen wurden und diejenigen, die aus der Not heraus die ganze Zeit ablaufen....

    da müsssem Andere ran, Silene zB - aber fies ist es allemal.
  • JorindeJorinde Juni 2011
    Bei Siedewasserreaktoren werden die Turbinen ja mit dem (radioaktiven) Primärkreislauf betrieben. Ich kann mir gut vorstellen, dass Erdbeben und/oder Tsunami vielleicht nicht sofort die Reaktordruckbehälter und/oder Containments beschädigt haben, aber sehr wohl die Leitungen, durch die der Dampf in die Turbinen gelangt.

    Was momentan abläuft, ist die Extraktion von Brennstäben/Corium/Restmaterial mit Wasser. Da findet man natürlich die gut wasserlöslichen Substanzen wie Cs und I in erheblichem Maße, während U und Pu nur in Spuren gelöst werden.
  • thowabuthowabu Juni 2011
    @Jorinde
    Da man I, Cs zum Beispiel auch im Boden und Pflanzen findet muss es auch irgendwie dort hin gelangt sein.

    Das ging dann über die Luft, Grundwasser ?
  • JorindeJorinde Juni 2011
    @thowabu
    ups, Missverständnis. Ich dachte, du meinst das Zeug in Meer und Keller.
    Die Kontamination von Erde, Pflanzen etc. dürfte wohl
    1. aus dem Venting
    2. aus verschleppten Tröpfchen des kontaminierten Meerwassers
    stammen.
    Kann mir jedenfalls keine andere Möglichkeit ausdenken...
  • thowabuthowabu Juni 2011
    Ich frage jetzt mal nicht nach dem geschätzen verhältniss von Atmosphärisch / Wasser gebunden.
    Das wird wohl sehr stark zu gunsten des Wassers ausfallen.

    Ich vermute keiner, wirklich keiner, der einfach nur die Nachrichten verfolgt kann sich auch nur im entferntesten vorstellen was dort (bis jetzt) passiert ist.

    Durch eure Antworten wird mir erst klar wie übel das ganze sein muss.
    Dazu fallen mir keine Worte ein.
    nichts !
  • SileneSilene Juni 2011
    [Wall Street Journal] Japan Concedes Severity of Blast
    Tokyo's nuclear regulator revealed an apparent leak in the lid of Reactor No. 2's containment vessel. That container was a crucial barrier between the overheating nuclear fuel rods at the reactor and the outside world, and the new information suggests radioactive substances were surging through holes that were collectively the size of a business card.
  • JorindeJorinde Juni 2011
    zufällig gefunden bei:
    http://hawaiinewsdaily.com/2011/06/hawaii-monitoring-stations-detect-spike-in-fukushima-radiation/

    Hawaii Monitoring Stations Detect Spike in Fukushima Radiation
    Early Friday morning (June 10, 2011), at about 3:00 A.M. local time, one of our new Monitoring Stations in Hawaii broadcast a Radiation Alert over the network, reaching a sustained level of over 100 CPM (Counts per Minute) for a period of about 15 minutes, peaking as high as 141 CPM at one point. The readings then subsided to normal background levels of about 37 CPM for that station, but within less than 2 hours, trended quickly up again to over 100 CPM for another 5 minutes or so. The graph at right depicts this activity. hawaiinewsdaily.com
    by Panserbjorne9 at 9:10 PM
  • AntidotAntidot Juni 2011
    Ich warte immer noch auf das Eingeständnis TEPCOs das der Deckel von Reaktor 3 weggeflogen ist und die Umgebung mit Resten der MOX Brennstäbe verseucht wurde.
    Kein Wunder das die mit ferngesteuerten Baggern um Reaktor 3 herum Objekte wegschieben und unterpflügen mußten. Und das das Abklingbecken von Reaktor 3 noch intakt sein soll und Wasser hält ist meines Erachtens eine glatte Lüge.
    Seht Euch den Video von der Explosion nochmal an, in Zeitlupe (z.B. mit iMovie), und glaubt ruhig Euren Augen Leute. Wenn eine Firma und die japanische Regierung soviel Schlimmes zugibt, bedeutet es das sie noch Schlimmeres verbergen. Das lehren mich zumindest die Geschichtsbücher und meine Augen. Auch in Hessen gingen 1987 Politiker Salat essen, um zu zeigen das Tschernobyl kein Grund sei nicht unbeschwert weiter zu konsumieren. Interview:

    Kommt mir vor wie Gestern. Wir sollten rosa Buttons mit DON'T PANIC an die Politiker kostenlos vereilen. Am besten radioaktive Bs.
  • engeng Juni 2011
    @Antidot: Dann müsste zuerst der Deckel vom Reaktor weggeflogen sein und anschließend auch noch der Deckel vom Containment. Eher unwahrscheinlich. Und wie bereits erwähnt, das Schadensbild von Gebäude 3 sieht nicht danach aus das in der Mitte ein oder zwei Deckel hochgeflogen sind. Becken 3 könnte allerdings wirklich ein Problem sein.
  • AntidotAntidot Juni 2011

    eng said:

    Und wie bereits erwähnt, das Schadensbild von Gebäude 3 sieht nicht danach aus das in der Mitte ein oder zwei Deckel hochgeflogen sind.


    Wie zerstört muß ein Reaktor denn aussehen um Ihrer Meinung nach als zerstört zu gelten?
    Warum gibt es wohl so viele Detailaufnahmen von Raktor 4 aber keine von Nr. 3?
    Mit den heutigen hochauflösenden Kameras ist es kein Problem genau zu sehen was da wo auf dem angeblich noch intakten Deckel liegt. Seltsamer Weise hat aber keiner welche gemacht/veröffentlicht. Mit wenig Aufwand kann man sogar Stereophotos und Filme machen. Dann sähe man sehr genau was da wo liegt und noch ganz oder zerstört ist. Kennen Sie welche die von TEPCO oder IAEO (IAEA) gemacht wurden?

    Die nach oben gerichtete Explosion läßt sich mit der H2 Knallgasreaktion jedenfalls nicht erklären. Die lief asymmetrisch von Süden nach Norden durch das Gebäude.

  • dirkdirk Juni 2011
    Ob ein oder auch zwei Deckel weggeflogen sind ist reine Spekulation. Wobei mich am meisten interessiert was in TB 3 reingeflogen ist.
    Fotos sind mit sicherheit reichlich vorhanden, ebenso Videos. Nur hat Tepco sie bis jetzt nicht veröffentlicht.
    Ob und wieweit der eigentliche Reaktor zerstört ist, ist ebenfalls reine Spekulation. Mit Reaktor meine ich den Reaktordruckbehälter wo die Brennstäbe sich befinden.
    Das er beschädigt ist steht ausser Frage. Das Gebäude ist natürlich, zumindest im oberen Bereich reichlich zerstört.
    Ist zwar ein hinkender Vergleich aber:
    bei einem Formel 1 Auto was massiv verunfallt ist, sieht äusserlich massiv zerstört aus, aber die eingentliche Fahrgastzelle ist intakt. Alles andere sind Anbauteile die dann wegfliegen.
  • engeng Juni 2011
    @Antidot: Ich habe das an anderer Stelle bereits geschrieben. Auf den Luftaunahmen von Gebäude 3 sieht man deutlich den schweren Hallenkran mittig im Gebäude liegen, also genau über dem Reaktor. Auf dem Kran liegt ein Teil der Dachkonstruktion. Weder der Kran noch die Dachkonstruktion lassen auch nur annähernd Zerstörungen erkennen die durch einen hochfliegenden Containmentdeckel entstanden sein könnten.

    @dirk: Das Dach von TB3 besteht wahrscheinlich aus quer liegenden Stegzementdielen oder ähnliches mit ca. 6 bis 7 Meter Länge und ca. 1 Meter Breite mit einer Isolierung darauf. Wenn auf diese Stegzementdielen in der Mitte etwas drauffallen würde (das muß gar nicht mal so schwer sein) dann bricht diese Diele und eventuell einige Nachbarplatten und alles fällt herunter. Dann hat man da schnell ein Loch von 6 x 3 Metern ohne das ein großes Teil da eingeschlagen wäre. Und mittelschwere Teile (Betonbrocken, Maschinen- und Stahlbauteile) sind ja durch die Explosion genug durch die Gegend geflogen.
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    Ich vermute auch daß der Deckel von Reaktor 3 weg ist. Die Explosion war nur nach oben gerichtet. Die Trümmer würden im Flug immer weiter nach oben getrieben weil von unten aus dem Zylinder ständig Dampf nachkam.
  • http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110618e5.pdf

    Eine nun vollständigere Analyse von Proben. Besonders gut sind die Grenzen der restlichen Isotope. Was fehlt sind die Angaben zu Pu und Uran z.B.

    Auf der letzten Seite findet man auch Daten zu Proben vom Meeresboden. Die 260 Bq/kg an Te 129m halte ich für ein Gerücht bei einer HWZ von 33d, diese Menge passt nicht zu den restlichen Isotopen.
  • engeng Juni 2011
    @Elektroklaus: also Dampf treibt mit Sicherheit keine Trümmer nach oben ...
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    @eng: Warum nicht ??
    Wenn der große Stahlbehälter hohen Druck hat und der Deckel abplatzt dann entläd sich die gesamte Dampfmenge (bei sehr! hohem Druck und großem Volumen) nach oben und treibt wie mit einem Luftgewehr abgeschossen alle Trümmer nach oben.
    Anfangs tritt eine sichbare Flamme zur Seite aus und verschwindet wieder. Das dürfte Wasserstoff gewesen sein der schnell verbrennt. Erst danach fliegt alles nach oben weg.
  • engeng Juni 2011
    @Elektroklaus: Druck entspannt sich sehr schnell. Also mit Druck und Dampf alleine geht das nicht (das kann man auch nicht mit einem Luftgewehr vergleichen). Aber in Verbindung mit Wasserstoff ist natürlich einiges möglich. Und genau das wissen wir ja nicht: wo überall Wasserstoff war, bzw. wo überall Wasserstoffexplosionen stattgefunden haben.

    Etwas ausführlicher aber vereinfacht erklärt: Der Reaktor hat einen Deckel mit zahlreichen Schrauben. Bei einem Überdruck (lassen wir jetzt mal die ganzen Reaktor-Leitungen und auch die Überdruck-Ventile außen vor, über deren Zustand wir auch noch keine umfassenden Informationen haben) würden nicht alle Schrauben gleichzeitig abreissen sondern die schwächsten zuerst. Dabei würde bereits Druck entweichen und zwar in das vom Volumen wesentlich größere Containment (also der Sicherheitsbehälter um den Reaktor). Falls jetzt noch weitere Schrauben reißen würde der Deckel eher 'aufklappen' als senkrecht nach oben zu fliegen. Der wesentlich größere Deckel vom Containment wäre erst dann gefährdet, wenn nun ein Druckaufbau im Containment erfolgen würde. Das dauert aber eine ganze Zeit, wenn überhaupt.

    Also die Vorstellung: der Druck im Reaktor ist so groß das der Reaktordeckel nach oben fliegt und durch den Druck aus dem Reaktor ist nun auch der Druck im Containment so groß das dann auch der Containment-Deckel nach oben wegfliegt ist so nicht zutreffend.

    Wenn jetzt aber Wasserstoff im Containment war (warum und woher auch immer) dann weiß ich auch nicht genau was alles passiert sein kann. Aber mit ziemlicher Sicherheit ist nicht der Containmentdeckel wer weiß wie hoch in die Luft geflogen. Wie bereits erwähnt: die vorhanden Bilder, auf denen der Hallenkran und die heruntergefallene Dachkonstruktion zu erkennen sind zeigen kein solches Schadensbild. Der Deckel kann sich allerdings unter Umständen leicht angehoben haben und er kann sich dabei auch verschoben haben (wäre ja auch schon ein Problem).

    Zu den Explosionen. Es wird immer vergessen das es im Gebäude Treppenhäuser und einen großen, über allen Ebenen durchgängigen Montageschacht gibt. Hier können sich der Wasserstoff und damit die entsprechenden Explosionen fast beliebig im Gebäude verteilen und dadurch auch eine Kettenreaktion auslösen
  • thowabuthowabu Juni 2011
    eng said:


    Der Deckel kann sich allerdings unter Umständen leicht angehoben haben und er kann sich dabei auch verschoben haben (wäre ja auch schon ein Problem).



    Kannst Du das bitte mal erläutern ?
    Dachte die Dichfläche wäre ein Profil (somit formschlüssig) und kann sich somit nur verschieben wenn die Verschraubung bereits aufgegeben und der Deckel gelupft ist.
    Es ist ja nicht so das man nur ein M8 Gewinde rausreissen müsste...

    Irgendwo hatte ich gelesen die Verbindung zum Torus wäre der schwächste Punkt.
  • engeng Juni 2011
    @thowabu: Alles richtig was Du sagst. Es müssten unbedingt weit mehr als die Hälfte der zahlreichen Befestigungsschrauben abreißen damit der Deckel sich überhaupt anheben würde. Und die restlichen Schrauben müssten dann noch verformt werden damit der Deckel nicht in seine ursprüngliche Lage zurückfallen kann.
    Und auch völlig richtig, bei einem normalen Druckaufbau ist der Torus schwächer als der Deckel.
    Man müsste sich jetzt noch ein dazu passendes Szenario ausdenken. Möglichkeit: Wasserstoffexplosion im Containment, Explosionsdruckwelle nach oben und unten, oben wird der Deckel zwar angehoben, aber der meiste Druck entweicht unten im Torus, eventuell mit entsprechenden Zerstörungen? Ganz schwer von hier aus zu sagen ohne die Schadensbilder zu sehen.
    Es ist im Moment einfacher zu sagen wie es nicht gewesen sein kann, als zu sagen wie es gewesen sein könnte.

    Btw.: Eine Explosion muss nicht zwangsläufig eine komplette Zerstörung nach sich ziehen. Es kommt immer darauf an wie die Anlage ausgelegt ist. Und es gibt sogar explosionsfeste Anlagen, zum Beispiel bei Filteranlagen (Absaug- und Entstaubungsanlagen).
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    Danke für eure detailierteren Ausführungen.
    Der Deckel muß auch nicht an den Schrauben abreißen. Es wäre auch denkbar daß der Abriss daneben am Flansch oder auf der anderen Seite der Verschraubung war. Ich stelle mir vor, daß Wasserstoff im Reaktor sowie im Containment explodierte und daß auch das Containment vorher einem hohen Druck ausgesetzt war. Das gesamte Gebäude wird bis in die letzte Ecke mit Wasserstoff gefüllt gewesen sein.
    Was mich wundert: die Trümmer haben nicht anfangs eine hohe Geschwindigkeit dies dann im Flug langsamer wird. Es scheint mehr als wenn die Geschwindigkeit bis in große Hohen relativ konstant ist. Als wenn unten große Volumen durch eine Düse pusten (bildlich). Denkbar wären auch Montage/Aufzugs Schächte die ein vertikale Ausdehnungsrichtung bewirken könnten. Seltsam finde ich auch, daß innerhalb der aufsteigenden Trümmer, Gase keine Flamme zu sehen ist.
  • engeng Juni 2011
    @Elektroklaus: Bei einem Druckbehälter sind die Befestigungsschrauben für den Deckel in der Regel das schwächste Glied. Der Deckel ist auch umlaufend mit Schrauben befestigt, da gibt es kein Scharnier oder eine andere Halterung.
    Was da so in die Höhe geht sind unter anderem 'Beton-, Staub- und Ablagerungspartikel' aller Art. Das Dach des Reaktorgebäudes bestand wahrscheinlich aus Steg-Betonplatten, die einfach nur auf den Verlagerungsträgern aufgelegt waren. Dazu kommt eine leichte Isolierung, und eine Abdichtung wird auch noch drauf gewesenen sein. Das bietet bei einer Explosion keinen großen Widerstand und wird auch ordentlich 'zerbröselt'.
    Ich habe einige Bilder von Gebäude 3 mit Erläuterungen versehen.


  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    @eng: Danke für die bearbeiteten Bilder.
    Den Hallenkran erkenn ich nicht. muß mir dazu nochmal andere Bilder anschauen.
    So wie die Deckenträger liegen wird der Deckel wohl nicht hindurch geflogen sein. uU, stammen die Träger aber vom benachbarten Segment.
    Bei so einer Exposion werden aber sicher viele Rohre Flansche und Meßleitungen abgerissen sein. In Summe wird es erhebliche Öffnungen geben.
  • engeng Juni 2011
    @Elektroklaus: Der mittlere Deckenträger hängt zur Meerseite sogar noch an seiner Betonstütze, deshalb können die Träger nicht vom benachbarten Segment stammen.
    Öffnungen wird es allerdings in der Tat eine ganze Menge geben.

    Ich habe auf der Gebäude Draufsicht noch einmal alle Stellen markiert, wo der Hallenkran durch die Dachkonstruktion und den Schutt hindurch sichtbar ist. Vielleicht hilft das weiter.
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    @eng:Ok die Träger sind nicht vom benachbarten Segment. Der Kran ist auch erkennbar. Gut der Deckel ist nicht dadurch. Dann würde ich vermuten daß die starke senkrechte Ausrichtung durch den senkrechten Schacht kommt.
    Die vielen hellen Stangen, stammen die aus dem Becken oder was könnte das sein??
  • engeng Juni 2011
    @Elektroklaus: die vielen hellen geraden, bzw. stark verbogenen 'Stangen' sind Reste der Stahlkonstruktion der Dach-Verlagerung. Oberhalb des Abklingbeckens wurde die Dachkonstruktion völlig 'zerböselt', das dürfte die heftige senkrechte Explosion gewesen sein, aber auch die Ecke rechts oben hat noch richtig etwas mitbekommen (Eine zweite, etwas kleinere senkrechte Explosion? - Oder die Auswirkungen der ersten, waagrechten Explosion unterhalb der Reaktorbühne die sich durch das Treppenhaus rechts und den Montageschacht links auch nach oben fortsetzte?).
  • AnonymousAnonymous Juni 2011
    @eng: Danke
  • clancy688clancy688 Juni 2011
    Ich wurde mal wieder im physicsforum auf ein NSC-Dokument aufmerksam gemacht:

    http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan031/siryo4-2.pdf

    Die letzte Seite ist interessant, dort sieht man eine Grafik auf der die Größe der einzelnen Radioaktivitätsfreisetzungen an die Luft. Dort mal auf den Eintrag für den Zeitraum vom 30. zum 31. März achten. Auf Seite 4 sind auch noch die genauen Daten angegeben.
    Laut dieser Grafik wurden in diesem Zeitraum (ziemlich genau ein Tag) pro Stunde 180 TBq C137 frei gesetzt. Also insgesamt 2400 TBq. Konvertiert sind das knapp 100.000 TBq, über zehn Prozent des Gesamtbetrags von 840.000 TBq. Und das drei Wochen nach Unfallbeginn.

    Ich war immer der Meinung, die großen Freisetzungen (an die Luft, von Wasser rede ich hier nicht) hätten einzig und alleine in der ersten Woche statt gefunden. Kann sich jemand einen Reim darauf machen?
    Und vor allem - wenn drei Wochen nach dem Unfallbeginn noch derartige Mengen frei gesetzt wurden, was mag dann möglicherweise in den Monaten danach noch alles da raus gekommen sein? Die Grafik endet ja leider Anfang April.
  • SileneSilene Juli 2011
    Ein ziemlicher Hammer. Ende April hat die Yomiuri Shimbun mal was von 154 TBq/d geschrieben. Und ich meine, dass dann irgendwann im Mai mal von einem Terabecquerel täglicher Restemission die Rede war. Die Daten im NSC-Paper zeigen, dass die von der Yomiuri veröffentlichten Angaben noch 10fach zu niedrig lagen!

    Der Peak am 31. März kann eigentlich nur mit Reaktorblock 2 zu tun haben. Die IAEA schreibt
    The indicated temperature at the feed water nozzle of the RPV of Unit 2 has increased from 177 °C to 181 °C. The temperature at the bottom of RPV was not reported. Indicated Drywell pressure remains at atmospheric pressure. [...]
    On Unit 2 the temporary electric pump supplying water to the spent fuel pool experienced a malfunction. Spent fuel pool water supply was changed to a fire truck pump but a crack was discovered in a hose on 30 March 04:10 UTC. Pumping water to the spent fuel pool was therefore stopped. Pumping was subsequently restored and water was fed into spent fuel pool in Unit 2 from 10:05 UTC on March 30.

    Auch die Wikipedia sagt
    On 20 March, 40 tons of seawater were added to the spent fuel pool.[116] The temperature in the spent fuel pool was 53 °C as of 22 March 11:00 JST.[178] The Japan Atomic Industrial Forum (JAIF) reported "high radiation readings" in the area.
  • JorindeJorinde Juli 2011
    Kann sich jemand die Schwankungen in den "sub-drains" von Units 1 und 3 erklären?
    Vgl. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110702e11.pdf
  • TimTim Juli 2011
    > 1 Billion Becquerels Per Hour Emission of Radioactive Materials from Fukushima I Nuke Plant at the End of June
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/1-billion-becquerels-per-hour-emission.html

    Wenn die Angaben von TEPCO zutreffen, wird dort noch einiges freigesetzt:

    That's an amazing reduction from the maximum emission of 2,000 terabecquerels per hour on March 15, it is actually one-2 millionth of the maximum, says TEPCO in the Reference No. 2 of the progress report on the "roadmap" to God knows where.

    Is this number, 1 billion becquerels per hour emission, good? TEPCO's Matsumoto, in the press conference on July 19, avoided the judgment, and said he didn't know, but it was one-2 millionth of what it had been on March 15.

    On closer reading of the document, though, I noticed one strange thing about this emission number. TEPCO is talking about the radiation emission measured in cesium (cesium-134 and -137), not in iodine equivalence.

    To come up with the iodine-131 equivalence, you have to multiply cesium-134 by 3, and cesium-137 by 40 (according to INES handbook). TEPCO doesn't even give the breakdown of cesium 134 and -137 in its calculation of 1 billion becquerels/hour number. Other nuclides have even higher multiplier: americium-241 is 8,000, plutonium-239 is 10,000.

    If half of 1 billion becquerels is cesium-134 and the other half is cesium-137, then in iodine-131 equivalence like in the previous calculations, the emission would be:

    (0.5*3)+(0.5*40)=1.5+20=21.5 billion becquerels/hour

    Instead of 1 billion becquerels/hour, it would be 21.4 billion becquerels/hour in iodine equivalence, or 516 billion becquerels in one day. In less than 2 days, we would be talking about over 1 terabecquerels.

    Why TEPCO would do the calculation in cesium instead of iodine equivalent? To make a ready comparison with the previous emission calculations difficult and to give the impression that the number is low?

    And what about iodine? They may not be detecting radioactive iodine at Fukushima I Nuke Plant, but iodine-131 is still being detected in sewage sludge in Tokyo and other parts of Kanto.


  • SileneSilene Juli 2011
    In diesem Zusammenhang:

    [NHK] Expert: Risks remain at Fukushima Daiichi plant
    An expert says that radiation could be released from the Fukushima Daiichi nuclear plant in about 2 and half days if the injection of cooling water into reactors is halted for any reason.

    Masanori Naito, director in charge of nuclear safety analysis at the Institute of Applied Energy, was speaking to NHK about the revised plan to bring the troubled plant under control. The Japanese government and Tokyo Electric Power Company, the plant's operator, announced the plan on Tuesday. [...]

    Naito says nuclear fuel levels at the plant have dropped below one-tenth of what they were immediately after the accident, but warns of remaining risks.

    He says the government and TEPCO should explain these risks to nearby residents and whether the existing measures will be sufficient.
  • JorindeJorinde Juli 2011
    @Tim
    Da Iod 131 ja eine viel kürzere HWZ hat, finde ich es nicht unlogisch, dass die Werte nur noch wenig zur Gesamtradioaktivität beitragen.
    Die Faktoren die da angeblich aus dem INES-Handbuch stammen kann ich so nicht nachvollziehen. Becquerel sind Zerfälle pro Sekunde, basta, das hat doch nix mit Isotopen zu tun? Ich dachte Umrechnungsfaktoren gibt es nur für Sievert, weil die biologische Wirkung je nach Art des Zerfalls unterschiedlich ist.
    Kann mich BITTE eine/r von den PhysikerInnen aufklären?!

    vielen Dank...
  • TimTim Juli 2011
    Gute Punkte Jorinde.

    zu Iod 131)
    Laut ex-skf sind scheinbar im Schlamm der Klärwerke schon noch Werte messbar.
    Selbst hab ich davon bisher nichts gelesen. Geht eigentlich immer (nur) um Cäsium.
    In Japan bekommt man anderseits auch mehr mit würde ich annehmen.

    Bei entsprechender großer Menge dauert es trotz Halbwertszeit von 8 Tagen einige Zeit bis es überhaupt nicht mehr messbar ist.

    Trotzdem sollte jetzt es kaum mehr zu "Grundstrahlung" beitragen. Das ist auch wohl dein Punkt.


    zu den Umrechnungsfaktoren)
    Hatte bisher auch nur von einer Anwendung für Sievert gelesen.
    Entweder ex-skf irrt hier oder es gibt einen Grund für die Einbeziehung der Umrechnungsfaktoren auch bei Angabe des Zerfalls.

    Der eigentliche Punkt bleibt jedoch:

    netudiant said...

    The point about the iodine conversion made by EX-SKF is an important one.
    A cesium emission of 1 billion bq is a lot worse than a similar number from iodine. Cesium is a gift that keeps on giving, a lifelong human threat with its 30 year half life.
    We can hope that TEPCO will soon be able to contain these emissions inside the building covers now under construction, although one might worry that these confinements will rapidly get so contaminated that it precludes any work on the reactors. Given the reality that it will take decades to clean up this site, that may be something the government will accept, to just hide the wound behind a clean white wall.


  • SileneSilene Juli 2011
    Eigentlich ist ein Becquerel klar definiert, nämlich als ein Zerfall pro Sekunde, dabei spielt es gar keine Rolle, um welche Art von Zerfall (Alpha, Beta) es sich handelt oder welche Energie dabei freigesetzt wird. Auch die Frage des Strahlenrisikos für Lebewesen, die bei der gewichteten Strahlendosis (in Sievert) berücksichtigt wird (im Gegensatz zur reinen Energiedosis, die in Gray angegeben wird) sollte eigentlich keine Rolle spielen.
    Eigentlich...

    Da 100 Millionen Zerfälle von I-131 eine gewichtete Strahlungsdosis zwischen 2,2 und 350 Sievert hervorrufen (je nach Umständen -> Link), die errechnete Dosis von 100 Millionen Cs-137-Zerfällen aber nur bei 1,3 Sievert liegt, kann man Zahlenspielerei betreiben und die Caesium-Zerfälle mit einem Korrekturfaktor versehen. Dann sehen die Zahlen gleich viel netter aus. Beispiel gefällig?
    The nuclear safety agency and the Nuclear Safety Commission on Tuesday announced separately their calculations of how much radioactive material has been released from the Fukushima plant.

    [...] The commission concluded the total amount released was 630,000 terabecquerels of iodine-131 and cesium-137, which was converted into iodine-131 to make the calculations. (Quelle: Yomiuri Shimbun

    Man kann natürlich auch anders argumentieren, nämlich mit der spezifischen Aktivität:
    100 Millionen Becquerel entsprechen bei Iod-131 genau 21,7 Nanogramm, das Material zerfällt in ein paar Monaten praktisch spurlos.
    100 Millionen Becquerel Cs-137 entsprechen 33 Milligramm. Davon ist in 30 Jahren noch die Hälfte übrig, das Material strahlt dann immer noch mit der halben Intensität weiter.

    Was ist demnach wohl gefährlicher, ein Terabequerel Iod-131 oder ein Terabecquerel Radiocaesium?
  • JorindeJorinde Juli 2011
    Wenn ich richtig kombiniere, sind die "silt fences" entweder jetzt "voll", oder der Taifun hat das Ganze schön durchmischt:

    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110721e7.pdf

    Im Meerwasser inner- und außerhalb der Absperrungen sind die Werte nahezu gleich (bei ca. 350 Bq jeweils von Cs-134 und Cs-137.

    Edit: das gilt nur für Block 1; man sollte das Dokument doch erst zu Ende lesen bevor man postet. Block 3 zeigt mit Abstand die höchsten Werte - und auch die meisten Schwankungen: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110721e8.pdf auf Seite 8 gucken.
  • SileneSilene Juli 2011
    Diese Werte sind ohnehin nicht leicht zu interpretieren, weil die Wasserproben von der Oberfläche geschöpft werden. Wenn es gerade kräftig regnet, bildet sich über dem Salzwasser eine (je nach Wellengang) mehr oder weniger ausgeprägte Süßwasserschicht. Das kann dazu führen, dass die gemessenen Aktivitäten plötzlich einbrechen.
  • JorindeJorinde Juli 2011
    Immer noch hohe Werte im Seewasser. Außerhalb Block 3 steigend; Blöcke 1 und 2 sinkend (im Vergleich zum 21.07.):
    http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110727e14.pdf
  • clancy688clancy688 Oktober 2011
    Die IRSN hat jetzt eine neue Studie bezüglich der Meereskontamination rausgebracht (via tec-sim.de).
    Zwischen 21. März und Mitte Juli sollen 27 PBq C137 in's Wasser entfleucht sein (82% vor dem 8. April). Rechnen wir das zu den neuen Ergebnissen der jüngsten Studie zur atmosphärischen Freisetzung (35.8 PBq C137), dann landen wir bei 62.8 PBq. Und sind von Tschernobyls 85 PBq gar nicht mehr so weit weg...

    http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-NI-Impact_accident_Fukushima_sur_milieu_marin_26102011.pdf (Kann hier wer Französisch? Ich nicht...)
  • JorindeJorinde Oktober 2011
    Kurze Zusammenfassung der ersten acht Seiten (muss jetzt noch was arbeiten...):
    Die geographische Lage von Fukushima hat eine außergewöhnliche Verteilung der ins Meer abgegebenen Nuklide ergeben. Eine der wichtigsten Meeresströmungen hat den größten Teil des kontaminierten Wassers weiträumig im Pazifik verteilt. Daher bisher nur schwache Effekte direkt an der Küste und in küstennahen Sedimenten. Aber es ist damit zu rechnen, dass radioaktive Substanzen weiterhin kontinierlich in das betroffene Küstengebiet rieseln (durch kontaminiertes Oberflächenwasser). Strontium 90 und Plutonium wurden noch gar nicht untersucht.
    Langfristige Kontamination der Fische und der benthischen Organismen sowie der Filtrierer ist zu befürchten. Daher sollten langfristig Messungen und Monitoring dieser Organismengruppen erfolgen.
    IRSN hebt ausdrücklich hervor, dass sie sich nur auf die von TEPCO gemessenen und publizierten Werte beziehen.
    Verhältnis Sr/Cs anders als bei den Kontaminationen an Land: 1 - 20% der Cs-Aktivität im Meer, nur 0,1% an Land, wahrscheinlich, weil an Land nur die atmosphärisch freigesetzte Strahlung abregnete.
    Rückgang der Iod-131-Konzentration vor Fukushima überproportional hoch, also nicht nur durch Zerfall zu erklären. Dies wurde auch weiter südlich beobachtet, nicht aber auf offenem Meer, dort blieb das Verhältnis Cs/I so, wie es auf Grund der unterschiedlichen HWZ zu erwarten war. Keine Erklärung, evtl. unbekanntes Kompartiment im Meer, welches das Iod akkumuliert.
    Die relativ schnelle Abnahme der Cs-Konzentrationen (stabile Halbierung binnen 7 Tagen) erklärt die IRSN mit dem Verdünnungseffekt durch die starken Strömungen Kuroshio und Oyashio, die sich in dieser Zone begegnen und ständig frisches Wasser herbeiführen. IRSN meint, es wird spannend, die Schwankungen zu beobachten, wenn das kontaminierte Wasser irgendwann "wiederkommt". Die Hintergrundbelastung durch Fukushima dürfte doppelt so hoch sein wie die durch die atmosphärischen Atombombenversuche. Auswirkungen in einem relativ geschlossenen Meer oder gar einer Bucht wären viel schlimmer gewesen (Verweilzeit von Wasser im normannisch-bretonischen Golf ca. 3 Monate)
    Bild der Verteilung im Anhang.
    image
    Attachments
    fuku_meer.jpg 357K
  • TimTim Oktober 2011
    > France's IRSN New Estimate on Amount of Cesium-137 into the Pacific Ocean: 27,100 Terabequerels, or 20 Times TEPCO's Estimate | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/10/frances-irsn-new-estimate-on-amount-of.html

    Als Zusatz. Evtl sind die Links nützlich.
  • OlorinOlorin November 2011
    Guten Abend,


    da ich leider keinen entsprechenden Thread finde, mir aber heute ein Gedanke kam, poste ich ihn mal hier.

    Ich vermeine mich des Gerüchtes zu entsinnen, auf dem Werksgelände und in mehreren Kilometern Entfernung hätte man Brennstabreste und/oder einzelne Pellets gefunden.

    Die Vermutung lautete dahingehend, daß es sich dabei um Teile aus dem Abklingbecken des Reaktors 3 handelt.
    Es herrscht ja auch die These, daß die Explosion im Dreier keine Verpuffung war, sondern eine Detonation über dem Abklingbecken, welche Teile dieses radioaktiven Inventars in der Gegend verteilt hätte.

    Nun stellte sich mir heute plötzlich die Frage:

    die Brennstäbe in den Abklingbecken liegen noch in denselben und nicht dem Flüssig- oder Trockenlager, weil sie wegen der Nachzerfallswärme immer noch aktiver Kühlung bedürfen.

    Müssten dann Brennstabteile und/oder Pellets, welche es in der Gegend verteilt, nicht auch glühen und schmelzen?
  • engeng Dezember 2011
    @Olorin: Auf den Bildern und Videos die von Gebäude 3 vorliegen sieht man das viele Gebäudeteile in das Abklingbecken gestürzt sind. Nichts deutet darauf hin dass aus dem Becken etwas "herausgeschleudert" wurde. Eine Explosion über dem Becken könnte das auch nicht bewirken.
  • clancy688clancy688 Dezember 2011
    Wie ich soeben erfahre, ist dieser Thread überflüssig. Denn offiziell gibt es keine Lecks in Fukushima. Wie die japanische Atomaufsicht verkündet hat, beläuft sich die Gesamtsumme der ins Meer entwichenen Radioaktivität auf... null. Und wird sich auch in Zukunft nicht steigern.

    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/japan-gone-nuts-nisa-declares-no.html

    "There have been several leaks of water contaminated with radioactive materials from Fukushima I Nuclear Power Plant. Tokyo Shinbun has found out through own investigation that the Nuclear and Industrial Safety Agency under the Ministry of Economy, Trade and Industry has treated the amount of the leaks as "zero" from a legal [or regulatory] point of view, because it was a "state of emergency". The Agency has said it will treat the future leaks and deliberate discharges into the ocean the same way."

    Weil mir zu dieser grandiosen Idee absolut kein sinnvoller Kommentar einfällt, lass ich mal diesen Herrn für mich sprechen:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=GYvP4EOebpY#t=530s
  • TimTim Dezember 2011
    Schon hart.

    Es wird jedoch noch sicher massiven Widerstand gegen das Einleitung des "dekontaminierten" Wassers ins Meer geben.

    Andererseits der Fallout über dem Pazifik wird bisher auch als nicht existent wahr genommen oder?

    Die Größenordnungen gegenübergestellt (Becquerel in den Tanks vs bisheriger Fallout über dem Pazifik) würde einem n besseres Bild über die Ausmaße geben.
    Wobei dort in erster Linie die flüchtigen Stoffe bisher gelandet sind - was nun alles noch im Wasser der Tanks ist, müsste man ebenso beachten,
  • vosteivostei Dezember 2011
    Ganz am Anfang war der Fallout über dem Pacifik zumindest gut genug dafür den anrückenden US-Flugzeugträgerverband zu schoichen... ^^ - die haben damals den Kurs geändert und waren noch rel. weit weg.
  • hobbyphysikerhobbyphysiker Dezember 2011
    @ Alle, die Argumentation ist offiziell eine Andere: " Es ist vom legalen Standpunkt gesehen keine Leckage, denn es war ein Gefahrensituation....

    Diese Übersetzung werde ich auch nicht kommentieren........

    Aber Eines ist klar, man gibt hier eine Richtung vor nach aussen, die nur schwer verdaulich ist und von vielen fehlinterpretiert werden kann.....
  • vosteivostei Dezember 2011
    Juristen nennen es imho "Notstand" - und mit einem solchen Status lässt sich freilich vortrefflich spielen.

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