Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Status Reaktorgebäude 4: (ab 13.4.11 inkl. Abklingbecken)
  • AndiHAndiH April 2011
    Silene schrieb:

    Erst gestern hat man 195 Tonnen Wasser in das Abklingbecken von Block 4 gepumpt, und jetzt meldet TEPCO, dass das Wasser dort wieder eine Temperatur von 90 °C erreicht hat. Der Wasserpegel soll jetzt 2m über den Brennelementen liegen, nahe der Wasseroberfläche wurde eine Strahlung von 84 mSv/h gemessen. Die hohen Werte werden als Indiz dafür gewertet, dass die Brennstoffstäbe beschädigt sind.

    Quelle: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/13_35.html
  • AndiHAndiH April 2011
    Dirk antwortete im Blog:

    Bei 2MW Wärmeleistung von den BS muss reichlich Wasser nachgeführt werden wenn der Kühkkreislauf nicht funktioniert.
    Tepco hat auch eine 400ml Wasserprobe aus B4 entnommen. Dadurch ist bestätigt worden das einige der BS beschädigt sind.(fragt sich nur was Tepco unter einige versteht..)
    Ich meine auch irgendwo anders noch gelesen zu haben das die Wasserprobe mit anderen Proben, die in den Sammelbecken gezogen wurden, verglichen werden soll, damit man weiis ob wasser aus den B4 in den Sammelbecken gelaufen ist.
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85259.html
  • dirkdirk April 2011
    Die Brennstäbe im Block 4 sind nicht nur durch Überhitzung beschädigt.
    "According to TEPCO, radioactive iodine-131 amounting to 220 becquerels per cubic centimeter, cesium-134 of 88 becquerels and cesium-137 of 93 becquerels were detected in the pool water. Those substances are generated by nuclear fission."
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html
  • RolandRoland April 2011
    Die Temperatur ist auch nach wie vor zu hoch (84 oder 90°C je nach Quelle). Und wenn man sich die Thermografien vom Reaktor 4 anschaut, erklärt sich auch die Schwierigkeit einer exakten Temperaturmessung. Ich nehme mal an, dass auf dem Abklingbecken jede Menge Schutt und Beton oben auf liegen, so dass die Werte nur einen groben Überblick geben.
    http://www.houseoffoust.com/fukushima/4_heat/heat.html
    Wasserstand nach Auffüllung Ende März 5,7 m, Beckenrand 7 bis 8 m, da ist ne Menge Platz für Schutt
  • engeng April 2011
    Block 4 Abklingbecken
    Nach Angaben von NHK hat TEPCO berichtet, dass am 12.04.2011 die Wasserprobe aus dem BE-Lagerbecken mittels eines verlängerten Auslegers an der Autobetonpumpe gezogen wurde. Es wurde eine Temperatur von ca. 90 °C für das BE Lagerbeckenwasser gemessen. Der Füllstand im BE-Lagerbecken ist 5 m niedriger als der Normalfüllstand, liegt damit aber noch 2 m oberhalb der Brennelemente. Es wurden ca. 195 t Wasser eingespeist. Der Füllstand soll dadurch um 1 m angestiegen sein. Am 12.04.2011 wurde aus dem BE-Lagerbecken von Block 4 eine Wasserprobe genommen, die einer Nuklidanalyse unterzogen wird, um Aussagen über den Zustand der Brennelemente im BE-Lagerbecken zu erhalten. (Quelle: www.grs.de)
  • RolandRoland April 2011
    eng said:

    Der Füllstand im BE-Lagerbecken ist 5 m niedriger als der Normalfüllstand, liegt damit aber noch 2 m oberhalb der Brennelemente.


    Sorry, mein Fehler, Du hast Recht - ich meinte Wasserstand über BE. Norm ist 16 Fuß über BE, also 4,9 m oder mehr.
    http://resources.nei.org/documents/japan/Used_Fuel_Pools_Key_Facts_March_16_340pm_update.pdf
  • dirkdirk April 2011
    Ich lese ständig: Tepco denkt, Tepco glaubt
    Die pumpen 195Tonnen Wasser in das Becken und der Wasserstand steigt nur 1m??
    Auch bei 90 Grad Temperatur und 2MW Wärmeleistung, so schnell verdunstet das Wasser nicht.


    ●Most spent fuel not damaged at No. 4 reactor
    TEPCO says most of the spent fuel in the storage pool of the No. 4 reactor is
    apparently undamaged.
    At a news conference on Wednesday, the firm said the finding is based on interim
    results of an analysis of samples taken from the pool water on Tuesday.
    But it said levels of radioactive substances including iodine-131 in the samples
    were higher than those in storage pools under normal circumstances, suggesting
    that some of the spent fuel may have been damaged.
    TEPCO says it found 220 becquerels of iodine-131 per cubic centimeter of water,
    as well as 88 becquerels of cesium-134 and 93 becquerels of cesium-137. The
    firm says the materials are usually produced by nuclear fission.
    ●Temperatures rise at No.4 spent fuel storage pool
    The Tokyo Electric Power Company, or TEPCO, says the water temperature in
    the spent fuel storage pool at the No. 4 reactor in the crippled Fukushima nuclear
    plant has risen to about 90 degrees Celsius. It fears the spent fuel rods may be
    damaged.
    TEPCO took the temperature on Tuesday using an extending arm on a special
    vehicle. It found the temperature was much higher than the normal level of under
    40 degrees.
    To cool the fuel, TEPCO sprayed 195 tons of water for 6 hours on Wednesday
    morning.
    The company thinks the pool's water level was about 5 meters lower than normal,
    3
    but 2 meters above the fuel rods.
    TEPCO believes the water level is likely to rise by about one meter after the
    water spraying on Wednesday.
    The company also believes temperatures rose after the loss of the reactor's
    cooling system.
    TEPCO says high levels of radiation at 84 millisieverts per hour were detected
    above the water surface, where radiation is rarely detected.
    The company plans to continue spraying and to analyze radioactive particles in
    the pool to determine whether the fuel has been damaged.
    The storage pool at the No. 4 reactor has housed all the fuel rods that were in
    operation at the reactor due to massive engineering work there.
    TEPCO has sprayed more than 1,800 tons of water on the No. 4 reactor using fire
    engines and special vehicles since the March 11th crisis. The company feared
    that fuel rods could cause evaporation of water and put workers at risk of
    exposure.
    University of Tokyo Professor Koji Okamoto says the temperature of 90 degrees
    indicates that cooling is continuing, although some of the water in the pool may
    be boiling.
    Okamoto says high radiation indicates the possibility of radiation leaks from
    damaged fuel, and called for the evaluation of water sampling to determine how
    the situation should be tackled.
    The professor says that to prevent further damage to the fuel, it's important to
    continue cooling the pool while minimizing water leakage from it.
    Wednesday, April 13, 2011 21:08 +0900 (JST)
    http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302781546P.pdf

  • RolandRoland April 2011
    dirk said:


    Die pumpen 195Tonnen Wasser in das Becken und der Wasserstand steigt nur 1m??
    Auch bei 90 Grad Temperatur und 2MW Wärmeleistung, so schnell verdunstet das Wasser nicht.


    Wenn man eine Überschlagsrechnung macht, könnte es hinkommen. Die Abklingbecken 2-4 fassen 1450 m^3. Der Beckenrand dürfte zwischen 12 oder 14 m liegen (1 m Abstand vom Boden + 4 m BE + 5 m Normwasser über BE + 2 - 4 m Sicherheit). Zur Zeit hat es 2 m über BE, also ist reichlich die Hälfte des gesamten Beckens gefüllt (sagen wir zwischen 700 und 900 m^3). Und 195 Tonnen Wasser können den Wasserstand rund einen Meter anheben, wenn zwischen 500 und 700 Tonnen verdampfen, wegfließen oder sich sonst wie verflüchtigen. Oder aber die Messung ist nicht so genau (kann ja auch um 1,5 m gestiegen sein, dann stimmt der Überschlag).
    Die zweite Nachricht ist wesentlich bedenklicher. Bisher sprühte TEPCO 1.800 Tonnen Wasser ins Becken, davon sind aber schätzungsweise 1.000 wieder verschwunden (wenn meine Überlegungen richtig sind.) Und wenn man die Leistung der 1470 Brennelemente im Becken 4 mit 2 MW ernst nimmt, so können durchaus 70 Tonnen Wasser pro Tag verdampfen. Den Wasserdampf sieht man ja immer auf den Fotos. Gleiches gilt übrigens auch für die Brennstäbe der anderen Reaktoren (wiki: Ende März schätzte das Institut de Radioprotection et de sûreté nucléaire die Wärmeleistung der Brennelemente in Reaktor 1 auf 2,5 Megawatt und in den Reaktoren 2 und 3 auf 4,2 Megawatt. Diese Leistung würde ausreichen, um 95 bzw. 160 Tonnen Wasser pro Tag verdampfen zu lassen.[43]).
    Die spannende Frage ist jetzt, wie hoch treibt es den Wasserdampf samt radioaktiver Last bei der derzeitigen Wetterlage?

  • RolandRoland April 2011
    Noch ein Nachtrag: Bis das Wasser im BE-Becken von Reaktor 4 verdampft war, vergingen max. 36 bis 38 Stunden (vom Zeitpunkt des Ausfalls der Kühlung bis zur Explosion am 15.3 um 6:16 Uhr). Geht man davon aus, dass während dieser Zeit die Brennelemente zur Hälfte frei waren, so müssen etwa 7m Wassersäule oder zwischen 500 und 700 Tonnen Wasser verdampft sein. Rechnet man einfach den Wärmeeintrag linear hoch, so sind das rund 15 Tonnen Wasser pro Stunde.
    Gehen wir einfach mal davon aus, dass die gesamte Gebäudehülle auch noch die Hälfte an Wärme abstrahlen kann, so müsste der Eintrag von 195 Tonnen Wasser (10°C) innerhalb von zwei Tagen wieder verdampft sein.
  • engeng April 2011
    Es wurde immer nur gesagt wieviel Wasser gesprüht oder gepumpt wurde. Es ist ja nicht bekannt wieviel davon tätsächlich im Becken angekommen ist. Auch bei der Auto-Betonpumpe ist das nicht ganz sicher. Die kommt zwar nahe dran, aber das ist kein kontinuierliches Pumpen wie bei einer Kreiselpumpe, sondern es handelt sich um eine Kolbenpumpe mit zwei Kolben. Beim Umschalten von einem Kolben zum anderen gibt es vor allem bei Wasser jeweils einen heftigen Schlag in der Leitung, der den Auslaufschlauch kurz aus der Richtung bringen kann.
  • OlorinOlorin April 2011
    dirk said:

    Die Brennstäbe im Block 4 sind nicht nur durch Überhitzung beschädigt.
    "According to TEPCO, radioactive iodine-131 amounting to 220 becquerels per cubic centimeter, cesium-134 of 88 becquerels and cesium-137 of 93 becquerels were detected in the pool water. Those substances are generated by nuclear fission."



    Nach meinem Verständnis ist die Präsenz der Isotope als solches nicht verwunderlich, immerhin kamen die Brennstäbe aus einem Reaktor, indem Kritikalität vorlag.

    Dadurch entstehen im Inneren der Brennstäbe eben auch diese Isotope und beim Platzen der Hülle werden diese frei.

    Jetzt ist I-131 natürlich wie wir wissen ein recht flott zerfallendes Isotop, Halbwertszeit 8 Tage. Die Hälfte der Brennstäbe im SFP von Block 4 wurden im November 2010 aus dem Kern entfernt und damit die Kritikalität und Erzeugung neuen I-131 eingestellt. Seitdem sind 4,5 Monate, mithin ca. 135 Tage, mithin ~17 Halbwertszeiten vergangen.
    Demnach ist die Menge von I-131 auf 1/2^17, also 1/130k zerfallen.
    Back-of-envelope, natürlich. Tja.

    - Stellt sich nur noch die Frage, wie hoch die Konzentration von I-131 in frisch aus einem kritischen Reaktor kommenden Brennstäben so ist, im Vergleich. Dann kann man rückrechnen.

    - Weiters stellt sich die Frage, wo in dem ganzen FD-Komplex noch größere Mengen dieser Substanzen herkommen - oder eher: wo nicht. Ich kann es nicht beantworten, möchte aber auf die Schnelle keine andere Quelle der Isotope ausschließen.

    - es wird ja nun an mehreren Stellen von Kritikalität gemunkelt. Im RDB1, im RDB2, im RDB3, im SFP3, im SFP4 - also genaugenommen überall. Verständlich, wenn Coriumsuppe überall vermutet werden kann. ABER: Kritikalität erzeugt jede Menge Wärme. Auch wenn man nur von einer relativ kleinen Stelle ausgeht, entsteht wesentlich mehr Wärme als die reine Nachzerfallswärme. IMHO hat sich bis heute keiner der Kritikalität orakelnden dazu geäußert, wie man diese Wärme hätte abführen sollen

    - IMHO wurde auch in alle drei RDB und ebenso in die SFPs boriertes Wasser eingeleitet. Es wurde sich noch nicht dazu geäußert, warum dieses Bor nicht gegriffen haben sollte. Soll es verdampft sein?

    - dito werden IMHO die Brennelemente in den SFPs in Kassetten aus Borkarbid gelagert, also Regelstabmaterial. Wenn nun ein Brennelement schmilzt, innerhalb einer solchen Kassette, schmilzt das Regelstabmaterial mit und vermeng sich mit dem Brennstoff eben zu Corium. Wie in der Ukraine geschehen. Dort gibt es ja richtig große Klumpen von dem Material - ist dieses denn seinerzeit Kritisch geworden?

    Bevor also eine lokale Kritikalität als höchstwahrscheinlich bzw gesichert angesehen wird, würde ich schon gern diese Gegenindizien abklopfen wollen. So bin ich das von Wissenschaft gewohnt.

    ____________________

    Auch verwundert mich persönlich nicht, daß die Wassertemperatur im SFP steigt.
    Wieso sollte sie auch nicht?

    Die Brennstäbe im SFP werden ja aktiv gekühlt gelagert, will heißen, das Wasser muß zirkulieren. Das tut es ja nicht. Ergo wird es lokal sehr heiß werden und verdampfen (der ganz Pool kann bei 84° noch nicht kochen, nur verdunsten).
    Der heiße Dampf steigt durch das Wasser auf und erwärmt dieses nach und nach. Finde ich nicht überraschend.

    _____________________

    Überraschend finde ich eher, daß man einerseits vermutet, die SFP3&4 seien durch den Station Blackout trockengefallen (Verdunstungswärme), sprich wie erwähnt mehrere hundert Tonnen Wasser in etwas mehr als einem Tag, aber gleichzeitig nach dem zupumpen von Mengen in der Größenordnung 50-100 Tonnen in den ersten Tagen, alle zwei Tage, mittlerweile vllt öfter, der Wasserspiegel wieder oberhalb der vermuteten Position der Brennelemente sei.

    DAS stimmt für mich viel weniger überein, das kapier ich nicht.
    Außer natürlich, der halbe Pool ist voll Schutt. Dann ist natürlich weniger Volumen durch Wasser zu füllen...

    JustMy2Cents.

  • MechthildMechthild April 2011
    Ich hatte mal die Vermutung, dass das Lagerbecken 4 durch Erdbeben oder Druckwellen
    beschädigt wurde, so dass Wasser im größeren Maß abgeflossen ist Ich erinnere an den Sheperd-Bericht Immerhin gibt es da das ziemlich heftig aussehende Loch auf Poolniveau auf der Seite wo die rote Pumpe steht.(#98) Wurde das mal thematisiert wie das einzelne Loch auf dieser Seite entstanden sein könnte ? Was liegt dahinter ? Hier sieht man den Querschnitt (#84) mit dem "Pipe Room" unter dem Lagerbecken. Auf (#77) stehen Sheperds Anmerkungen zu Block4 und auf (#91) generelle Bemerkungen zu SFPs. Die Frage, was da eigentlich gebrannt hat und warum die Explosion derart heftig war, ist seiner Meinung nach ungeklärt.
    Ob die große zeitliche Nähe der Explosionen in Block 2 und Block 4 am Morgen des 15.3. (#75 #125) Zufall waren oder gemeinsame Ursachen hatten, ist nicht klar (#76) Dass es einige großkalibrige Rohrleitungen zwischen den Blöcken gibt, ist ja offen sichtbar, doch fehlt mir die Einsicht in die Reaktortechnologie, was alles zwischen den Blöcken durch den "Pipe Room" geleitet wird. Je nach vorhandenem Potential an Verbindungen könnte weder ein unbeabsichtigtes Venting in eine dieser Rohrleitungen ausgeschlossen werden, noch eine starke Druckwelle, die sich nicht notwendig durch ein Rohr, sondern z.B. auch durch einen Versorgungstunnel etc. ausbreiten kann und unabhängig von der Entfernung nahezu ihre gesamte Energie am Ende ablädt.
    In die von Euch angegebenen Füllstandsbetrachtungen sollte auch einfließen, dass ein größerer Riss im Beckenboden, der erstmal für ein schnelles Trockengehen der Ladung verantwortlich wäre, durch die zahlreichen Trümmer und Einschwemmen von Sprinklerwasser wieder teilweise zugestopft worden sein kann.

    Klingt sowas für Euch plausibel oder sprechen da einzelne Fakten dagegen ?
  • engeng April 2011
    @Mechthild: Das Schadensbild von Block 4 ist in der Tat, sagen wir mal "merkwürdig" (ich hatte bereits im Blog darauf hingewiesen). Es hat sehr wahrscheinlich mehrere Explosionen unterschiedlicher Stärke an verschiedenen Orten gegeben, ob gleichzeitig oder zeitversetzt ist schwer zu sagen. Es könnte sich z.B. Wasserstoff über beschädigte Rohrleitungen in verschiedenen Räumen gesammelt haben (Rohrleitungen die kreuz und quer verlaufen sowie Räume gibt es reichlich im Reaktorgebäude). Vielleicht gab es auch durch die Wartungsarbeiten mehr Öffnungen als normal (demontierte Schieber, Wartungstüren usw.).
    Ein Riss im Abklingbecken durch eine Wasserstoffexplosion ist eher unwahrscheinlich, da das Becken oben offen ist und die Druckwelle sich dadurch nach oben entlasten könnte. Bei einer Explosion außerhalb des Beckens ist die absichtliche Schwachstelle die Gebäudewand, und auch die Halle oberhalb des Reaktors ist statisch so konstruiert das sie weniger Druck aushält als das Gebäude darunter.
    Dank der uns durch Dirk vorliegenden Original-Querschnittszeichnungen ist bekannt das Wände und Boden des Abklingbeckens aus 1,5 Meter (!) Stahlbeton bestehen. Beschädigungen durch herabfallende Trümmerteile sind daher ebenfalls sehr unwahrscheinlich. Und da das gesamte Gebäude ein mehrere zehntausend Tonnen schwerer "Betonklotz" ist dürfte auch das Erdbeben keine schwerwiegenden Gebäudeschäden (wie gesagt: Gebäudeschäden, nicht Einrichtung) verursacht haben ("Pfusch am Bau" kann man natürlich nie ausschließen, ist aber auch eher unwahrscheinlich).
    Was allerdings passiert sein könnte wenn die Brennstäbe zu heiß geworden sein sollten kann ich nicht beurteilen.
  • dirkdirk April 2011
    Könnte sich denn durch "Trockenlegung" der BS im B4 soviel Wasserstoff bilden das es solche Beschädigungen gibt? Wenn man die Wechselmaschine sieht, macht die einen recht unbeschädigten Eindruck, "nur" die äusseren Wande/Decke sind beschädigt. Hat sich evtl die Druckwelle den einfachsten Weg, sprich die Felder zwischen den Metallstäben, gesucht? dabei dürfte es sich doch nur um eingesetze Beton/Steinplatten handeln, wie man auch bei B2 sehen kann, wo man einfach ein Teil rausgenommen/rausgeworfen hat.
  • MatthiasMatthias April 2011
    "The Nuclear and Industrial Safety Agency also said that it has found the No. 4 reactor building flooded with water 5 meters high, besides some 60,000 tons of contaminated water already found to be filling up the Nos. 1 to 3 reactor turbine buildings and nearby areas."
    http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86266.html
  • engeng April 2011
    @dirk: Du hast recht, die Maschine sieht relativ unbeschädigt aus, ein Grund mehr das es wahrscheinlich keine Explosion direkt im Abklingbecken gegeben hat. Die Betonfelder zwischen den "Metallstäben" werden eine Stärke von ca. 20 bis 25 cm haben und daher eine Art "Sollbruchstelle" sein. Die "Metallstäbe" sind Stahlbetonstützen, also Beton mit Stahlarmierungen im Inneren, und haben einen Querschnitt von ca. 1 x 1 Meter.

    Bei der Öffnung im Gebäude 2 handelt es sich aber übrigens mit ziemlicher Sicherheit um ein Montagetor das man geöffnet hat.
  • MechthildMechthild April 2011
    @eng Danke für das Update zur Beckenkondtuktion, Ich denke man kann schon davon ausgehen, dass ein so ein Abklingbecken massiv gebaut ist, um auch einem auslegungsüberschreitenden Erdbeben stand zu halten. Andererseits ist da ja noch einiges an Armatur darunter. Ich denke auch an die Rohrleitungen, die den Kühlkreislauf im Abklingbecken herstellen. Es reicht ja schon ein Riss in einem nicht mehr absperrbaren Bereich dieses Kreislaufs, um das Becken "abzulassen" Ein solches Leck im Rohrsystem unter dem Becken könnte sich später durch Beregnung und Einschwemmung von Trümmern durchaus wieder zusetzen.
    Was die Trümmer angeht, so bin ich davon ausgegangen, dass das Trockengehen vor der Explosion erfolgt sein muss, es sei denn, da wäre etwas anderes explodiert als der Wasserstoff aus der Zersetzung von Becken4-Kühlwasser. Dass man beim Venting von Block2 unbeabsichtigt den Block 4 mit Wasserstoff geflutet hat, klingt für mein Gefühl etwas abenteuerlich, könnte aber eine Erklärung sein dafür, warum es neben dem Abklingbecken ein einzelnes Loch durch die Wand gehauen hat. Dieses Loch sieht für mich ziemlich "leergefegt" aus mit Materialabplatzern drum rum, im Gegensatz zu den anderen "Sollbruchstellen", wo die Fetzen noch runterhängen.
    Ich bin nur drauf gekommen, weil Sheperd darauf abhebt, dass er den zeitlichen Zusammenhang auffällig findet und ihm unklar geblieben ist, was da eigentlich in Block4 gebrannt hat bzw. explodiert ist. Das ist für jemand aus dem Fachgebiet "Unfallgutachter", der ansonsten so klare Einsichten verbreitet, recht bemerkenswert, wie ich finde.

  • RolandRoland April 2011
    @Matthias, leider verweist Dein Link auf eine andere Nachricht. Normalerweise aber dürfte der Wasserstand höher sein, denn die Brennelemente sind ja schon 4 Meter hoch. Ich gehe mal davon aus, dass der Wasserstand um die 9 m ist, insgesamt "nur 1000 m^3.
    @eng Schaue Dir die Verankerung der Lademaschine und die Träger an. Wenn es zu einer Wasserstoffexplosion kommt, so verbiegt sich hier wenig. Die Deckenkonstruktion steht ja auch. Wenn die Brennelemente sich stark erhitzen und Wasser reduzieren, so kann sich ja das Ganze in der Deckenkuppel sammeln - und dann bei einem geeigneten Moment explodieren. Es braucht ja nur einer Reibung von Metall auf Metall bei einem der zahlreichen Nachbeben.
    Was mir zu denken gibt, sind die Lichtblitze, die Dirk entdeckt hat und das Fehlen von klaren Konturen der Brennelemente bei der Probennahme. Sind die BE in dem runden Loch (Bild von 2002) und wo ist dies auf der Aufnahme von gestern?
  • engeng April 2011
    @Roland:
    Matthias meinte nicht den Wasserstand im Abklingbecken, sondern das Wasser soll angeblich 5 Meter hoch unten im Reaktorgebäude stehen.

    Ich wollte nicht ausschließen das es eine Explosion durch Wasserstoff aus dem Abklingbecken gegeben haben könnte. Ich halte nur eine Beschädigung des Abklingbeckens durch eine Explosion für Unwahrscheinlich.

    Ich weiss jetzt nicht welche Bilder Du meinst weil es davon mittlerweile eine ganze Menge gibt. Die Brennelemente in Block 4 sind alle im Abklingbecken und das ist rechteckig und 11,8 Meter tief.


  • RolandRoland April 2011
    @eng ich meinte die Bilder von dirk 17. April, 15:58 "Auf den original Video von der Probenentnahme kann man deutlich einige Spots sehen. Ich nehme an das die Blitze von der Radioaktivität kommen. Ich habe die Blitze markiert."
    http://fukushima.physikblog.eu/discussion/15/fotos-vom-kernkraftwerk#Item_18
    und die letzten drei Bilder von
    http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp8/daiichi-photos8.htm
  • dirkdirk April 2011
    Die Bilder wo ich die Spots markiert habe sind aus dem Video der Webcam von der Probenentnahme. Die BS kann man nicht sehen weil das Wasser sich "krisselt". Ich nehme an das es leicht am Sieden ist. Ich könnte mir auch vorstellen das es ein wenig trüb und zu dunkel ist. Auch dürfte Tepco die Prorität bei den veröffentlichen Bilder auf die Proben entnahme gesetzt haben. Ob noch weitere Aufnahmen vorhanden sind.. ich denke ja, wie auch aus anderen Bereichen. Ich wollte grad fragen welches runde Loch du meinst..
    Das ist der eigentliche Reaktor der geöffnet ist. Die Brennstäbe sind nicht darin sondern unter der grünen Lademaschine Die Reaktoröffnung ist sozusagen hinter der Lademaschine. Der Blick direkt darein ist uns bis jetzt verborgen geblieben.
  • RolandRoland April 2011
    @dirk
    Noch einmal zum Bild der fröhlichen Bootsfahrt auf der Lademaschine (drittes von unten). Ich dachte bisher immer, dass man nur mit Mundschutz, Vollschutz und Dosimeter in den geöffneten Reaktorraum gehen darf. Der Primärkreislauf sollte doch ziemlich verstrahlt sein. Schon die Revision einer Hauptkühlwasserpumpe oder der Turbine in einem SWR ist kein Kindergeburtstag. Wenn ich mir aber die fröhliche Herrenpartie anschauen, scheint das in Japan nicht so gefährlich zu sein. Oder liege ich da vollkommen falsch?
    Noch etwas anderes zur aktuellen Situation: Der gelbe Containmentdeckel ist ja entfernt. Wie sieht es mit dem Reaktordeckel aus? Ist er offen oder zu?
  • dirkdirk April 2011
    Der ganze Bereich wird ja geflutet, kann man auf dem Bootsausflug gut sehen, das wasser schirmt die Strahlung koplett ab. Daher haben die nur die kleine Ausgehuniform an. Der Reaktor ist offen.
  • engeng April 2011
    Roland, ich stimme Dir zu, irgendwie wirkt das mit den Leuten merkwürdig, genauso die sporadisch angebrachten Plastikplanen-Abdeckungen an unterschiedlichen Stellen. Obwohl, einfach ist manchmal am besten.
  • b_vizb_viz April 2011
    kurz zu "Rissen im Beton":
    Beton ist in Japan ein eher unbeliebter Baustoff. Schicke Sichtbetonwände sieht man da ziemlich selten, da schon mittelschwere Beben die Optik total ruinieren. Ich hab in Tokio keine Betonwand ohne Risse gesehen.
  • clancy688clancy688 April 2011
    Roland said:


    Noch etwas anderes zur aktuellen Situation: Der gelbe Containmentdeckel ist ja entfernt. Wie sieht es mit dem Reaktordeckel aus? Ist er offen oder zu?



    Also ich kann nur spekulieren, aber ich wüsste nicht, warum der Reaktordeckel zu sein sollte. Der Containmentdeckel ist ja offensichtlich ab, außerdem ist laut offiziellen Aussagen wegen Wartung oder so etwas der gesamte Kern im SFP.
    Von daher wäre es unlogisch, wenn das RPV zu wäre - wie will man das sonst warten?

    Aber eine Bestätigung dafür zu finden dürfte schwer werden. Der Reaktordeckel ist ja anscheinend schwarz und relativ klein, deswegen dürfte er in dem ganzen Chaos von Block 4 schwer zu finden sein. Und wenn er dort liegt, wo das Dach noch intakt ist (die Ecken), dann sieht man ihn ohnehin nicht.
  • SileneSilene April 2011
    Woher stammt das Iod-131 im Abklingbecken von Unit 4? Arnie Gundersen erläutert seine Gedanken (ab 04:27)




  • OlorinOlorin April 2011
    N'abend!


    Zwei Dinge fallen mir an Herr Gundarssons Vortrag sofort auf:

    1. er bezeichnet den Zustand in Reaktor 1 aus "somewhere in between" - sprich eigentlich nicht gaaaar so besorgniserregend. Aber noch vor wenigen Tagen hat er eindringlich vor eine Kritikalität in Reaktor 1 gewarnt ... hochinteressant.

    2. das Messen von > 100° C in Reaktor 2 bei Atmossphärendruck sieht er als Anzeichen, daß der Sensor nicht von Wasser bedeckt ist, sondern man Luft mißt.
    Soweit, so plausibel (ob richtig, ist die nächste Frage).
    Die Schlußfolgerung daraus, es gelange kein Wasser in das RPV von Reaktor 2 aber ist unzulässig.
    Warum? Ja, das Wasser kann nur 100° warm werden. Dampf aber kann wesentlich heißer werden.
    Und wie kann das passieren? Nun, das Wasserlevel in Reaktor 2 ist unterhalb der nominalen Brennstabspitzen. Das heißt, die werden sehr heiß.
    Aber wenn wir uns an die AREVA-Präsentation entsinnen, zerfallen die Brennstäbe und schmelzen nur dann zusammen, wenn diese zu weit mehr als 50% aus dem Wasser ragen.
    Das heißt, die Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade klein, daß nach wie vor zumindest ein Teil der BE aus dem Wasser ragt und vor sich hinglühen, während sie aber von ihren im Wasser stehenden Füßen am Schmelzen gehindert werden.
    Und an diesen freistehenden Brennelementspitzen kann Dampf natürlich auch sehr, sehr heiß werden. Bingo - das messen wir.

    Oja und

    3. er zweifelt die Meßwerte selbst nicht an.
    __________
    Nun zum Abklingbecken:

    Dito ist seine Jod-131-Rechnung eher sehr Milchmädchenhaft, denn sie geht von einer Gleichverteilung von J-131 im Becken aus.

    Ja, daß das Jod-131 in großen Mengen während der Explosionen vom Himmel purzelte, halte auch ich für zweifelhaft.
    Nicht auszuschließen ist aber:

    - Kondensat von Jod-131-haltigem Wasserdampf, welcher wunderschön von Unit 3 zur explodierten Unit 4 rübergeweht wurde und sich dort absetze (und von allen Gebäudeteilen, Trägern etc. in das Becken floß)

    - Jod-haltiger Dampf, der von Unit 2 oder 3 durch Schächte in den Reaktor 4 wehte (vor der Explosion, hinterher, wer weiß)

    Und vllt gibt es eben auch noch andere Erklärungen.
    Fazit: Arnie Gundarsson gibt gute Denkansätze, ist als Dateninterpretationspapst aber zweifelhaft, weil er keine verschiedenen Erklärungen anbietet, sprich seine Vermutungen nicht hinterfragt.

    EDITH:

    Querverweis zum anderen Fred mit einer sehr plausiblen J-131 Erklärung: Ausgasen von benutzten Brennstäben. Danke, ham.

    http://fukushima.physikblog.eu/discussion/comment/282#Comment_282
  • hamham April 2011
    @Olorin: Auch Wasserdampf wird bei Normaldruck nicht über 100 GC warm! (s. die erwähnte Wasserdampftafeln, I-Net). Dampf kann wärmer sein als Satt- oder Naßdampf, dann aber bei höherem Druck!
  • OlorinOlorin April 2011
    Jetzt kam ich doch tatsächlich ins Grübeln, ob ich nochmal auf die Schulbank muß.
    Ist ja möglich. Man vergißt ja so, mit der Zeit.

    Aber ich bin mir recht sicher, Recht zu behalten. Stichwort: "überhitzer Dampf".
  • hamham April 2011
    @Olorin: Dann Druck > Normaldruck!
  • hamham April 2011
    @Olorin: bzw. Druck > Gleichgewichtsdruck für Sattdampf bei der Temperatur.
  • engeng April 2011
    Dann fragen wir mal anders herum: wie kann eine Messung von über 100° C zustande kommen?
  • hamham April 2011
    @Eng: Ich schließe bis heute nicht aus, dass Messungen defekt sind. Wenn >100 dann Druck > Normaldruck oder anderes Medium bzw. Medien-Gemisch.
  • OlorinOlorin April 2011
    Kein Thema, ham, da bin ich eh nicht so empfindlich.

    Wenn ich Blödsinn verzähle, kann man mir das auch mal knallhart sagen.
    Ich mach mich morgen (so ich Zeit finde) mal schlau, wie sich der Dampfdruck bei Wärmezufuhr verhält, sofern das Volumen nicht fixiert ist.

    Im Semester Thermodynamik war ich eh nicht sonderlich gut, kann also gut sein, daß ich Blödsinn verzählte.^^
  • hamham April 2011
    @Olorin: Überhitzter Dampf: wärmer als bei Gleichgewicht unter gleichem Druck! Somit nicht Dampfdrucktafel, weil "überhitzt". Aber ich denke wir sind klar ;-)!
  • BernhardBernhard April 2011
    Gundarsson lehnt sich gerne mal weit aus dem Fenster, aber wie man es dreht und wendet: die Temperatur-Druck-Kurve kann nur erklärt werden, wenn wir weit weg sind von einem thermodynamischen Gleichgewichtszustand. Das heißt aber nichts anderes, als daß die Brennstäbe nach wie vor nicht ausreichend gekühlt werden - wie auch immer es da im Inneren genau aussieht. Mehr hat Gundarsson eigentlich nicht gesagt.
  • MechthildMechthild April 2011
    Er sprach von heißer Luft oder heißem Wasserstoff. Letzteres als vorhanden anzunehmen, scheint mir plausibel, wenn die BE in Teilen nicht mehr gekühlt werden. Ohne Druck kriegt man das H2 nicht raus. Also hilft nur, den Sauerstoff draußen zu halten, damit da nix schlimmes passiert.
    Partielle Kritikalität ist immer wieder ein Thema bei AG gewesen, ist aber nur indirekt nachzuweisen und m.E. auch für die Roboter machbar, wenn sie etwas in dieser Art drauf haben Die dafür zu messenden schnellen Neutronen haben eine hohe Reichweite, wären also außen noch zu sehen, solange keine Neutronenabsorber (Kerzenwachs ist da sehr effektiv;-) dazwischen stehen. Die für die Kettenreaktion aber vor allem benötigten langsamen Neutronen entstehen nicht in heißem Gas. Dafür braucht es Wasser als Moderator, und der ist nach seiner Argumentation in Unit 2 kaum mehr drin.
  • hamham April 2011
    Heute ein Artikel über eine Untersuchung zur Sicherheit von Abklingbecken von ca. 1992 in USA, ich denke lesenswert: http://allthingsnuclear.org/
  • ungeBILDedungeBILDed April 2011
    @ham
    In dem Artikel vom 21.04. bei allthingsnuclear gibt es auch einen Link auf den Buchauszug des Autors
    http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear-waste-disposal-crisis-excerpts.pdf

    Irgendwie gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass man beim Entwerfen von AKWs gerne Dinge übersieht, nicht richtig einschätzt, etc.
    So was kann immer passieren, nur sollte man bei so heiklen Sachen wie kerntechnische Anlagen besser versuchen mehr Umsicht und Voraussicht walten zu lassen.
    Insbesondere wäre es schön, wenn denn mal später ein Problempunkt aufgeworfen wird, dass man sich dessen auch wirklich annimmt ...


    Hier noch ein Appetitanreger aus dem PDF:

    "The NRC had assumed that a spent fuel accident
    would only involve one-third of a reactor core's inventory, because the fuel
    assemblies discharged each refueling outage would be shipped offsite for repro-
    cessing shortly thereafter. "

    Wie war das noch mal mit Fukushima?



  • engeng April 2011
    @ungeBILDed: Man darf nicht vergessen das Fukushima zu den älteren Anlagen gehört. Bei jeder neuen Anlage werden immer wieder neue Erkenntnisse berücksichtigt.
    Aber (Berufserfahung): Ein schlechter Projektleider macht immer die gleichen Fehler, und ein guter Projektleiter immer wieder Neue.
    Soll heißen: man kann nicht immer sicher sein ob Neuerungen auch wirklich immer Verbessungen bringen oder nur neue Probleme sind.
  • ungeBILDedungeBILDed April 2011
    @eng
    Nun ja, leider ist sind kerntechnische Anlagen nun mal keine gewöhnlichen Anlagen. Da solle man es eben besser nicht "locker" sehen. Z.B. 4-fache Redundanz ist nun mal besser als 2-fache etc.
    Und Abschätzungswerte für die "unwahrscheinlichen Unfälle" im PDF (einer in 60.000 Jahren, einer in 400 Jahren) machen auch nicht gerade Mut.

    Man kann immer zumindest ein wenig machen um das Risiko zumindest weiter zu vermindern. Auch wenn man nicht den "Königsweg" eines kompletten Neubaus mit Stilllegung der Altanlage gehen möchte.
    z.B. muss man denn wirklich so viele "heiße" Brennstäbe in den Pools haben? Sogar z.T. mehr als man ursprünglich gedacht hat?
  • engeng April 2011
    @ungeBILDed: also gerade bei Kernkraftwerken wird das mit Sicherheit nicht "locker" gesehen. Gibt es ältere Anlagen mit zwischenzeitlich erkannten Sicherheitsmängeln wird so weit wie möglich nachgerüstet. Wenn es nicht möglich ist erfolgt eine Gefährungsabschätzung mit möglicher Abschaltung als Folge. (Dafür gibt es genügend Beispiele, sogar AKW´s die gar nicht erst ans Netz gingen).

    Thema Pool im Reaktorgebäude: Die Brennstäbe sind noch relativ heiß aber vor allem aus Strahlenschutzgründen muß der Transportweg Reaktor - Wasserbecken ständig mit Wasser überdeckt und so kurz wie möglich sein. Erst nach einer langen Abkühlphase können die Brennstäbe anschließend eventuell in ein Abklingbecken in Anlagennähe umgelagert werden. Und erst wenn sie dort wieder über einen längeren Zeitraum weiter abgekühlt sind (Jahre später) können sie mit einem Castor über eine längere Strecke transportiert werden.

    Allerdings lagern fast überall die Brennstäbe länger als unbedingt nötig in Abklingbecken, weil es an einer erforderlichen Endlagerung fehlt. Hier kann man wirklich nur ALLE Beteiligten aufrufen: setzt Euch endlich an einen Tisch und findet eine abschließende Lösung für die Endlagerung.
    Die vorhanden Brennstäbe lassen sich nicht mehr vermeiden - die sind da und müssen irgendwo hin. Blockadehaltungen sind hier völlig fehl am Platz. Und auch taktische Maßnahmen von einigen Atomkraftgegnern wie: "Kein Endlager, denn wenn alle Zwischenlager voll sind müssen die Atomkraftwerke abeschaltet werden" sind völliger Blödsinn und führen nur zu immer mehr Zwischenlager und damit Gefährdungspotential.
  • hamham April 2011
    @ungeBILDed: Den Artikel hatte ich bereits gelesen, als ich den Link geschickt habe ;-)
  • TimTim April 2011
    @eng:
    In Amerika diskutieren sie jetzt als eine Lehre die Brennstäbe früher/so früh wie möglich aus den Abklingbecken in Castorbehälter umzulagern.
    Klar das kostet mehr, jedoch ist diese Form der Zwischenlagerung viel sicherer.

    Insofern es gibt zwischen Abklingbecken und Endlagerung die Zwischenlagerung in Castorbehältern.
    Oder wo siehst du das Problem in diesem Weg?
  • hamham April 2011
    @Tim: Deshalb ist es nach meinem Kenntnisstand so, dass in DE nach 5 Jahren in Castoren umgelagert wird. Das ist hier schon seit Jahren so. Aber schön, dass andere jetzt auch darüber nachdenken, bzw. erkennen, dass die überfüllten Abklingbecken ein vermeidbares Risikopotential darstellen. Dazu gibt es auch in den USA schon Untersuchungen und Empfehlungen deutlich vor dem oben genannten Link. Aber das ist halt etwas teurer, und es ist immer schwierig kostenintensive Dinge im Nachhinein in eine Betriebsgenehmigung zu bekommen. Da laufen alle Lobbyisten sturm.
    Weiterhin möchte die ja auch ehrlicherweise niemand innerhalb eines km um seine Wohnung stehen wissen. Strom billig super (but not on my backdoor!).
    Weiterhin ist das halt auch keine Dauerlösung, aber natürlich ein Zugewinn bezüglich des Risikopotentials (Wenn die nicht direkt neben explodierenden Reaktoren gelagert sind!)
  • TimTim April 2011
    Auch in Deutschland stehen die Castorbehälter meist auf dem Gelände der Kraftwerke oda?

    > stattdessen dienen die Castor-Behälter als Zwischenlager, die sich oft bei den jeweiligen Kraftwerkstandorten befinden
    http://de.wikipedia.org/wiki/Castor_%28Kerntechnik%29#Transporte_von_Castor-Beh.C3.A4ltern_nach_und_in_Deutschland
  • hamham April 2011
    @Tim: Ja. Die will halt keiner im Vorgarten haben. Siehe Gorleben.
  • engeng April 2011
    @Tim und ham: viel früher als nach 5 Jahren in Castorbehälter umzuladen, die durch ihre spezielle Konstruktion mit der normalen Luftkühlung auskommen, wird wegen der Restwärme und Radioaktivität auch nicht möglich sein. Bis dahin gibt es nur die Abklingbecken nebem dem Reaktor bzw. nach einiger Zeit noch ein Sammelabklingbecken auf dem Gelände, weil wie bereits gesagt ein längerer Transport nicht möglich ist. (In Fukushima sollen die übrigens erst nach 15 Jahren in Castoren umgeladen haben).

    So, und jetzt kommen wieder die Atomkraftgegner ins Spiel. Nicht alle, sondern diejenigen die Glauben das wenn sie Castor-Transporte behindern und das richtig Geld kostet, würde irgendwer die Atomkraftwerke eher abschalten. Abgesehen davon das eine Verteilung der zusätzlichen Kosten auf die Steuerzahler und Stromkunden erfolgt, werden die Castor-Behälter, wie Tim schon sagte, als Folge so lange wie möglich auf dem Kraftwerksgelände gelagert. Herzlichen Glückwunsch kann man da nur sagen - ein ganz toller Erfolg.

    Wir brauchen ein oder mehrere Endlager. So schnell wie möglich. Und zwar völlig losgelöst von der Diskussion ob wir mit Atomkraft weitermachen oder nicht. Jetzt kommt wahrscheinlich wieder von einigen Atomkraftgegnern die Aussage: Wenn die erst einmal ein Endlager haben machen die weiter wie bisher. Da kann man nur sagen: die machen sowieso weiter wie bisher, ob mit oder ohne Endlager. Nur dann stapeln sie eben die Castoren irgendwo. Und das irgendwo gefällt jedenfalls mir nicht so wirklich.
  • hamham April 2011
    @Eng: Ja, wir brauchen Endlager so schnell wie möglich (aber Das wie und wo ist weltweit noch nicht geklärt)! Übrigens nicht nur für den hochaktiven KKW-Müll, auch für die ganzen leicht- und mittel-radioaktiv belasteten Abfälle aus Medizin, Meßtechnik u.a. Das Zeug liegt heute z.T. in normalen Lagerhallen in Industriegebieten der größeren Städte. Aber gerade im Bezug des hoch-strahlenden Mülls wird, in meinen Augen, seit mehr als 50 Jahren unverantwortlich gehandelt. Es wird jeden Tag neuer Müll dieser Art erzeugt. Wir leben immer mehr, nicht nur in dieser Hinsicht (Klima, Rente, Wirtschaft, Recourcen, uvm.) heute auf Kosten des zukünftigen Lebens (bewußt nicht nur Menschheit) auf diesem Planeten.
  • engeng April 2011
    @ham: Die Schweden haben vor kurzem ein gigantisches Endlager-Projekt vorgestellt. Aber Deutschland als Hochtechnologieland sollte doch wohl auch in der Lage sein eine Lösung für ein Endlager zu präsentieren.
    Und ein generelles Umdenken ist erforderlich, da gebe ich Dir völlig recht.

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