Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

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Status Reaktorgebäude 4: (ab 13.4.11 inkl. Abklingbecken)
  • engeng August 2011
    @thowabu: Tolles Thema ;). Da können wir uns dranhalten. Der erste Panzer der Dein Schild an der Brücke sieht hält an, wendet - und fährt dabei das Schild um. Der nächste Panzer brettert über die Brücke und stürzt ein. Also die Brücke doch für die maximal mögliche Last auslegen (eine endlose Reihe der schwersten Panzer)?
    Eine Auto z.B. kann gar nicht für den schlimmsten Fall ausgelegt werden. Wie soll ein Auto aussehen in dem der Fahrer bei einem Frontalzusammenstoß mit 200 km/h überlebt? Was ist mit einem Flugzeug? usw. usw.
    Technik ist und bleibt eine Abwägung zwischen dem technisch machbaren, den Kosten und der Sicherheit unter dem Einfluß von bestimmten Wahrscheinlichkeiten.
  • thowabuthowabu August 2011
    @Eng :
    Ich bin kein Statiker oder was auch immer.
    Im Nachbarort gab es genau den Fall.
    Panzer fährt über "Dorfbrücke" und bleibt auf den zusammengestürzten Resten hängen.
    Seitdem stand dort ein "Verbot für Panzer" Schild (mit zulässigem Gewicht).

    Somit wusste jeder Panzerfahrer das er dort nicht drüber darf.
    ...und zur Not könnte man eine Wägevorrichtung mit Ampel dort hinstellen.

    Aber der Panzerfahrer der nach dem Aufstellen des Schildes noch einen Versuch startet macht eindeutig etwas falsch.

    Was der Endbenutzer (oder ein dritter) mit meinem Produkt macht (Brücke mit dem Panzer kaputtfahren), dafür bin ich nicht verantwortlich (Design der Brücke mit bestimmter "Tragfähigkeit").
    Ich habe ihm ganz eindeutig klar gemacht wo die Grenzen sind (Schild aufgestellt).
    Damit ist gut !

    Es ist nicht der bestimmungsgemässe Gebrauch eines PKW mit 200km/h gegen einen Brückenpfeiler zu fahren, somit ist es auch nicht dafür ausgelegt.
    Aber wenn im Schein steht fährt 200km/h auf der Geraden, dann tut es das auch. :)

    Wo ist nur mein Denkfehler ?
  • dirkdirk August 2011
    oh oh... 1 Grad gestiegen.... der Worst Case ist eingetreten.
    Spass beiseite, aber genau das meinte ich oben. Es wird nachgefüllt => Leck
    Ein Grad gestiegen => Wärmetauscher an der Grenze.
  • SileneSilene August 2011
    oh oh... 1 Grad gestiegen.... der Worst Case ist eingetreten.

    @dirk: Also manchmal wundere ich mich schon über Deine Kommentare. Wenn ich mit einem Wärmetauscher Energie aus einem exothermen System abführe, sinkt die Temperatur. Sie nähert sich asymptotisch an einen Grenzwert an, bei dem ein Gleichgewicht zwischen erzeugter und abgeführter Energie besteht. TEPCOs Ziel bestand darin, ähnliche Temperaturen wie in den Pools von Blocks 2+3 zu erreichen, also knapp über 30 °C.

    In den ersten 48h ist die Temperatur im Abklingbecken von Block 4 sehr schnell abgesunken, danach nur noch langsam. Jetzt ist sie sogar wieder etwas angestiegen. Es spricht alles dafür, dass der thermische Gleichgewichtszustand erreicht wurde, der Wärmetauscher somit an der Grenze seiner Möglichkeiten angekommen ist.

    Was hat das bitte mit "worst case" zu tun?
  • engeng August 2011
    Nun ja, wir sind darauf gekommen weil thowabu gesagt hat es muss immer alles für den schlimmsten Fall ausgelegt werden.
    Und dirk wollte mit seiner urspünglichen Bemerkung nur, aus meiner Sicht zu Recht, darauf hinweisen das wir nicht bei geringfügigen Abweichungen der Meßwerte gleich vom Anlagenversagen ausgehen sollten.
  • TimTim August 2011
    thowabu hat dies doch nicht wörtlich gemeint und auch noch erläutert?!
  • thowabuthowabu August 2011
    Für mich sieht es so aus als würde Eng nicht unterscheiden.
    Für ihn gibt es keinen Betrieb innerhalb der Spezifikation.
    Vielleicht fährt er auch Panzer ;)

    Das irgendeine Temperatur um 1 Grad steigt raubt mir den Schlaf !
    - Die Temperatur der Wärmesenke ist nicht konstant.
    - Ich bezweifle das man Sensoren mit einer entsprechenden Wiederholgenauigkeit (und entsprechnder Genauigkeit+Auflösung) einsetzt.
    - Die Pumpleistung konstant ist.
    ...
    Ich behaupte da gehören noch mehr solcher "Autokühler" hin.
    Wenigstens 6 Stück.

    Thowabu mag das.
  • dirkdirk August 2011
    Mir gehts darum das oft genug aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.
    Fallen Werte nach unten, läuft die Deko-Anlage (etc etc) wird das nahezu hingenommen, gehts etwas nach oben, oder wird mal wegen einer Störung abgeschaltet => alles Mist, taugt nichts.
    Ich weiß das Tepco bei weitem nicht der Top-Informant, beste Firma, prima Arbeitgeber, etc etc ist, sonder ein Profitgieriger Energieversorger, wie manch andere deutsche Firmen auch (6 Milliarden Gewin reichen nicht, =>10.000 Jobs in Gefahr) aber jetzt ist die Karre im Dreck (Oberkante) und man versucht die mm weise wieder raus zu bekommen. Da kann es eben passieren das nach 10cm wieder 5cm reinrutscht. Ich hätte aber auch gern die 10cm positiv bewertet wie auch die 5cm negativ.
  • SileneSilene August 2011
    dirk said:

    [...] aber jetzt ist die Karre im Dreck (Oberkante) und man versucht die mm weise wieder raus zu bekommen. Da kann es eben passieren das nach 10cm wieder 5cm reinrutscht. Ich hätte aber auch gern die 10cm positiv bewertet wie auch die 5cm negativ.


    Das Problem bei der Situation ist ja, dass es sich nicht einfach um eine Karre im Deck handelt. Es ist eher so, als würde man in einer Live-Übertragung den Timer einer scharfen Bombe beobachten, an dem gerade sehr viele Leute herummurksen.

    Wenn die Anzeige von 10 Sekunden auf 15 Sekunden hochspringt, rufe ich noch nicht "Hurra!". Aber wenn der Timer von 10 auf 8 Sekunden auf runterzählt, dann zucke ich. So einfach ist das.

    Derweil erzählt TEPCO, dass man den Sprengkörper so gut wie entschärft hätte und ermutigt die Anwohner, wieder in ihre Häuser zu gehen.

    Die Leistung der Arbeiter vor Ort steht außer Frage. Aber darum geht es hier nicht.
  • dirkdirk August 2011
    Schau mal, Tepco hatte sich selber das Ziel gesetzt die Temperatur innerhalb von 4Wochen auf 55Grad zu senken. Nach 4-5Tagen sind die 55Grad nochmals um ~11Grad unterschritten worden. Ich finde das richtig gut. Du nicht?
    Ziel grundsätzlich gut erreicht auch wenn mit massiver Zeitverzögerung (bzgl Start der Kühlung)
  • SileneSilene August 2011
    Na sicher finde ich es gut, dass der Pool jetzt ordentlich gekühlt wird. Wie kommst Du darauf, dass ich das anders sehen könnte?
  • dirkdirk August 2011
    thowabu said:

    @Eng :


    Aber der Panzerfahrer der nach dem Aufstellen des Schildes noch einen Versuch startet macht eindeutig etwas falsch.


    Einspruch.
    Bei einer Unterführung wurde ein Warmschild aufgestellt (Überflutungsgefahr) Zusätzlich wurde ein Blinklicht(gekoppelt mit Pumpen und Sensoren) aufgestellt.
    Trotz Schild und Blinklicht fuhr ein Fahrzeug rein und blieb stecken.
    Da die Stadt nicht nachweisen konnte das zu dem Zeitpunkt das Blinklicht in Betrieb war durfte die Stadt die Kosten tragen. Ende von Lied: die Blinkampel wurde abgebaut.
    Selbst wenn ein Schild für der Brücke stand und der Panzer fährt rüber, Brücke kracht inkl Schild zusammen, wer kann beweisen das das Schild vorher noch stand.
    Wer hat jetzt was falsch gemacht? Der Panzerfahrer oder die Stadt als Träger der Brücke, die nicht, durch irgendwelche Maßnahmen, verhindert hat das trotz Schild ein Panzer rüber fahren kann?

  • thowabuthowabu August 2011
    Der "Formfehler" ist a priori nicht möglich.
    In dem Zitierten steht eindeutig das er was falsch macht wenn er _nach_ dem Aufstellen des Schild trotzdem über die Brücke fährt.
    Meine Strassenwacht Dokumentiert wer,wann,wo und welches Schild aufgestellt hat.
    Ausserdem hat der Fahrer seinen Panzerschein mit rechten und pflichten erworben.

    Aber ging es hier nicht um das Prinzip ?
    Hier in D gibt es die Produkthaftung, Gewährleistung und ev. Garantie.

    Wobei das bei Tepco, Toshiba und GE echt kompliziert wird.
  • engeng August 2011
    Äh, sorry, aber das läuft jetzt hier aus dem Ruder. Hier versteht doch wahrscheinlich niemand mehr worüber wir überhaupt noch reden. Wir sollten einen Schlußstrich ziehen und mit dem Tagesgeschäft weitermachen. ;)
  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (August 10, 2011)
    8/10
    13:08~13:47 Supply to Unit 4 skimmer surge tank
  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (August 12)
    Temperatur im Ablingbecken (8/12 11:00) → 45°C
    From 12:12 pm to 2:07 pm on August 12, injected hydrazine to Spent Fuel Pool, Unit 4 via Circulating Cooling System (approx 2m³).
  • hobbyphysikerhobbyphysiker August 2011
    @Silene

    Dann waren das mal soeben ca. 15m^3 Wasser, mal sehen wann das nächste mal it wieviel befüllt wird. Füllt man zum gleichen Level auf, dann hat man eine Zahl für die Leckagerate.
  • dirkdirk August 2011
    wieso 15m³? Ich lese oben 2m³.
  • hobbyphysikerhobbyphysiker August 2011
    @dirk

    30min Wasser mit 30m^3/h sind 15m^3 Wasser und die 2 m^3 dürfte Hydrazin sein, was dann den pH wieder anhebt und gelöstes Uran reduziert. Hydrazin ist in diesem System nicht trivial und wird meines Wissens nach von Metallen auch zersetzt, so dass man immer wieder nachsetzen muss.
  • dirkdirk August 2011
    Woher kommt der Wert 30m³/h?
  • hobbyphysikerhobbyphysiker August 2011
    Silene said:

    Das ist nicht gesagt, aber zumindest denkbar. Wir werden ja sehen, ob sich dieser Vorgang jetzt regelmäßig wiederholt oder nicht.

    Das (umständliche) Nachfüllen des Reactor Wells von unten geschah übrigens mit knapp 30 m³/h, den Überlauf des Abklingbeckens konnte man sicherlich etwas flotter befüllen.



  • dirkdirk August 2011
    Es ist zwar nicht von unten durch das Reactor Well nachgefüllt worden, aber gut.
    Das es zwei kleine Lecks gibt wurde auch gesagt. Um die reparieren zu können muss die Zirkulation abgeschaltet werde, das könnte die leichte Temperaturerhöhung erklären.
    Eine detalierte Erklärung für "supply Skimmer surge Tank" gibt es nicht.
    Wenn sie innerhalb von 2Tagen 15m³ nachfüllen, ist das bei 1500m³ Inhalt und mehr als 2MW Wärmeleistung in meinen Augen vertretbar und deutet nicht unbedingt auf massive Lecks hin
  • hobbyphysikerhobbyphysiker August 2011
    @dirk

    Das Leck wird nicht gross sein, wenn man alle 2 Tage diese Menge nachfüllt, dann sind das so ein Eimer Wasser / minute. Aber halt heftig kontaminiert.
  • dirkdirk August 2011
    Ganz grob würde man 5Liter/m nachfüllen. Dazu kommen die Verdundungsverluste, selbst bei ~40Grad Wassertemperatur. Es kann ja jemand mal ausrechenen wieviel Wasser bei 40Grad und der Oberfläche von einem Pool normal verdunstet.
    Über den kontaminierungsgrad gab es irgendwo mal Messungen. Ich meine das wäre nicht so heftig gewesen, da will ich meine Hand aber nicht für ins feuer legen.
  • engeng August 2011
    Das wurde hier schon mal berechnet, ganz sicher - aber das Forum ist mittlerweile so umfangreich, ich habe es nicht mehr gefunden (oder war das noch im Blog?).
    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe sind die 15m³ in zwei Tagen aber wirklich nicht viel als Verdunstungswert.
  • dirkdirk August 2011
    Da sprachen wir aber noch über ~90Grad und 120m³/Tag nachfüllen
  • engeng August 2011
    Dann hören sich doch 7,5m³ pro Tag bei ca. 45 Grad ganz gut an.
  • dirkdirk August 2011
    Bei 1500m³ Inhalt würde ich das auch so sehen.
    "kann mir mal jemand den Begriff" supply skimmer surge Tank" übersetzen?
    Wenn ich mich richtig erinnere, it das doch so eine Art Überlauf.
  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Installation of a Salt Removal System at Spent Fuel Pool of Unit 4, Fukushima Daiichi Nuclear Power Station
    • The system takes in a part of pool water and returns fresh water containing no salt using a circulating cooling system for spent fuel pool.
    • The reverse osmosis membrane separates fresh water and concentrated water to remove salt in pool.
    • Automotive system is used to deal with short-term and limited work space.
    • This system will also be used for Unit 2 and 3.


    image
    Die Radioaktivität des Wassers scheint erstaunlicherweise kein Thema mehr zu sein.
    (Hinweis: Anfang Juni wurden 270000 Bq/l Radiocaesium im Poolwasser gemessen.)
    Attachments
    Pool4Desalin.png 12K
  • SileneSilene August 2011
    [NHK] TEPCO to use desalinating devices in pools
    Tokyo Electric Power Company is planning to use devices to remove salt from spent nuclear fuel pools at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

    The operator fears that saltwater used to cool reactors 2 - 4 after the March 11 disaster could corrode stainless steel pipes and pool walls.

    The new devices will arrive on 5 trucks and use special membranes and electricity to desalinate water.

    TEPCO plans to first use the machinery by the end of this week at the number 4 reactor, which contains the most spent fuel. The concentration of salt is expected to be reduced by 96 percent in 2 months.

    It will then follow up in reactors 2 and 3.

    Water temperatures at all 4 reactor pools have been relatively stable since the installation of a circulating cooling system was completed on August 10th.

    Reactor facilities to purify wastewater have all been equipped with desalinating filters.

    Another device that uses the mineral, zeolite, to remove radioactive substances from circulating water has been installed in the cooling system of the number 2 to 4 reactors.

    Through such measures, TEPCO hopes to stably operate the plant over the long-term until all the spent fuel is removed.
  • engeng August 2011
    @Silene: Danke für die aufklärende Wasserkreislauf-Grafik. Der skimmer surge tank ist also der Überlauf- und Ausgleichsbehälter für den Pool (Abklingbecken). Wahrscheinlich ist dort auch eine Niveauregulierung für die Frischwasserzugabe installiert.
  • dirkdirk August 2011
    Wozu machen die so einen Aufstand das Salz raus zu bekommen?
    Die eventuelle Salzkruste um die BS dürfte doch nicht so das Problem sein.

    Ach, ich habe mir Sonntag mal Brennstäbe angesehen. In Grohnde gibt es einen Inforaum wo ein Model ausgestellt ist.
  • hamham August 2011
    @dirk: Vielleicht, weil die erst in 10 oder mehr Jahren an die tatsächliche Räumung der Brennstäbe denken können und bis dahin sowas wie Korrosion schon ein "kleineres" Thema sein wird!
  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (August 18)
    Temperatur im Ablingbecken (8/18 11:00) → 47°C
  • SileneSilene August 2011
    Die Entsalzungs-Trucks sind vorgefahren (PDF):

    image
    Die Temperatur im Abklingbecken ist wieder auf 42 °C gesunken.
    Attachments
    Unit4Desalin.jpg 44K
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  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (as of 3:00 pm, Aug. 23)
    At around 12:30 pm on August 23, we confirmed water leakage (almost one drop/ 30 seconds) from the hoses of primary system of cyclic cooling facility for the fuel spent pool within Unit 4 Waste Treatment Facility and we are receiving the leaking water with a saucer. We are planning replacement of the hose and other measures. As for the cyclic cooling, we are continuing it for the spent fuel spent pool.
  • engeng August 2011
    @cab196: Nein, die Schläuche gehören nicht zum direkten Kühlkreislauf. Die Trucks müssten die "Desalting facility" sein, dieser gestrichelte Kasten in der Grafik, etwa in Bildmitte.
  • SileneSilene August 2011
    [Mainichi News] Plant workers' radiation exposure from water-treatment piping within limit
    TEPCO also revealed that a very small water leak had been found in equipment circulating and cooling the water for the No. 4 reactor unit's spent-fuel pool. The leak was discovered coming from a stainless steel pipe in the unit's waste-processing building, dripping about once every 30 seconds.

    The concentration of radioactive material in the No. 4 reactor unit's spent-fuel pool is relatively low, at about 10 becquerels per liter. A container was placed to catch the leak and the circulation equipment is still running.

    Erstaunlich. Vor ein paar Wochen hatte das Wasser im Pool noch deutlich höhere Aktivitäten:

    I-131 → 130000 Bq/l
    Cs-134 → 130000 Bq/l
    Cs-137 → 140000 Bq/l
    All β radioactivity → 1300000 Bq/l

    OK, an den Abklingbecken von Block 2 (β-Gesamtaktivität im Mai: 75000000 Bq/l) ist seit Monaten eine Zirkulationskühlung mit Zeolithfilter angebracht. Die könnte durchaus einiges gebunden haben. Aber auf welchem Weg ist denn das Caesium aus dem Pool von Unit 4 verschwunden?
  • SileneSilene August 2011
    [TEPCO] Analysis Results of Spent Fuel Pool Water in Unit 1 to 4

    image100000 Bq/l Radiocaesium, das ist deutlich mehr als 10 Bq/l aber auch erkennbar weniger als im Mai. Die Aktivitäten in Pool 1-3 sind jenseits von Gut und Böse. Die Salinität in den Pools 2-4 entspricht ziemlich genau der von Meerwasser (19000 ppm Chlorid).

    Plant Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station (August 25, 2011)
    8/24 From 10:35 to 12:29, we injected hydrazine to the spent fuel pool (approx. 2 m³)
    Attachments
    RadSFPAugust.png 16K
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  • dirkdirk August 2011
    Wieso ist es unten raus gelaufen?
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  • dirkdirk August 2011
    Das es beschädigt wurde ist inzwischen von Tepco zurück gezogen worden.
  • SileneSilene August 2011
    Bei den gegebenen Temperaturen kann sich das Caesium nicht über die Luft verflüchtigt haben. Es wurde weder ausgefällt noch mit Zeolithen gebunden, müsste demnach weiter im Wasser gelöst und somit messbar sein. Dennoch ist die Aktivutät des Radiocaesiums nicht konstant geblieben, sondern auf ein Drittel gesunken. Das kann man nur durch Verdünnung erklären, aber dazu reicht der Platz im Becken nicht aus.

    Ich stimme cab196 zu: rund zwei Drittel des Beckeninhalts sind irgendwohin abgelaufen und wurden durch sauberes Wasser ersetzt.
  • SileneSilene August 2011
    [Fairewinds Associates] Newly Released TEPCO Data Proves Fairewinds Assertions of Significant Fuel Pool Failures at Fukushima Daiichi






    New TEPCO data measured on August 19 & 20 shows severe damage to the spent fuel in Fukushima Daiichi Units 1, 2, and 3. The adjacent TEPCO table posted on the front page shows incredibly high levels of Cesium 137 and Cesium 134 in all three spent fuel pools of Units 1, 2, & 3. This TEPCO data clearly contradicts and refutes the July assertion by the NRC the Fukushima Daiichi spent fuel pools were not damaged in this tragic accident. Crytome (cry to me) has a new high resolution photo, also uploaded, that shows the extensive damage of the Unit 3 spent fuel pool and the reactor building. Check it out.
  • engeng August 2011
    @silene + cab196: es gibt an den Becken ganz normale Überlauf- und Ablaufleitungen mit Schiebern, mit denen der Wasserstand im Pool geregelt werden kann. Deshalb muss das Becken nicht zwangsläufig ein Leck haben. Auf den Bildern im Bereich der Verstärkungen waren jedenfalls noch nicht einmal ansatzweise Beschädigungen am Becken zu erkennen.
  • ReinhardReinhard August 2011
    Fukushima No. 4 unit explosion caused by hydrogen leak from No. 3
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110829p2g00m0dm006000c.html
  • vosteivostei September 2011
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110829p2g00m0dm006000c.html
    (linkfix)
    Hm - es scheint sich um den messtechnischen Nachweis zu handeln, dass diese schon länger bekannte Vermutung zutreffend zu sein scheint.

    "When it measured on Thursday the radiation levels of filters of exhaust pipes from the No. 4 and the No. 3 unit before a common exhaust stack, the utility found evidence indicating radioactive steam and hydrogen had flown into the No. 4 reactor building, in an opposite flow from usual, the utility officials said."

    "Angaben Angestellter des Energieversorgers zufolge fand man am Donnerstag bei der Analyse der Messwerte der Strahlung von Filtern und Abluftrohren VOR dem gemeinsamen Abluftkamin von Einheit Nr. 4 und Nr. 3 Anhaltspunkte für radioaktiven Dampf und Wasserstoff, der sich entgegengesetzt der üblichen Strömungsrichtung im Reaktorgebäude Nr. 4 verbreitete."
  • dirkdirk September 2011
    Das ist die Meldung vom 29.8.

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