Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Status Reaktorgebäude 4: (ab 13.4.11 inkl. Abklingbecken)
  • TimTim April 2011
    Aktuelle Meldung 23.4: Neue Zahlen von TEPCO

    TEPCO hat folgende harte Zahlen veröffentlicht:
    Block 4: Das Abklingbecken enthält 1535 Brennelemente, Temperatur am 21.4 betrug 91°C und es wurden 200 m3 Wasser nachgefüllt.


    Von http://www.tec-sim.de/component/content/article/43/77-aktuell-23-4
  • dirkdirk April 2011
    Tim, der Thread heisst: Neuigkeiten zum AB
  • RolandRoland April 2011
    @Tim Vorsicht bei der Einbeziehung der 200 frischen Brennelemente. Die dürften ja theoretisch keine Wärme entwickeln. Was passiert aber mit den frischen BE bei einer teilweisen Kernschmelze oder dem Freiliegen ohne Wasser? Bilden sie dann einen natürlichen Reaktor, d.h immer wenn Wasser hinzukommt, dann Kettenreaktion bis Wasser wieder verdampft ist?
    Und noch eine ganz allgemeine Frage: Wie viel kontaminiertes Material oder Spaltprodukte schweben mit dem Wasserdampf in höhere Sphären?
  • engeng Mai 2011
    @Tim + @dirk 30.04.: Ich habe doch gemeint das Wasser kann im Reaktor genauso hoch stehen wie im Pool, wenn die Schleuse undicht ist oder gar nicht geschlossen war.

    Der Wasserstand wird normalerweise so angegeben das Oberkante Brennstäbe gleich 0 ist.
  • engeng Mai 2011
    @vostei + @dirk 30.04.: Hat denn Tepco wirklich selber gesagt das der Pool oder die Schleuse undicht sind? Oder war das nicht nur ein Gerücht irgendeiner Nachrichtenagentur das alle übernommen haben? Ich habe jedenfalls hier im Forum sofort meine Zweifel daran geäußert das der Pool oder die Schleuse undicht sind.
  • engeng Mai 2011
    @Roland 30.04.: Hast Du eine Quelle für 500.000 Liter Wasser (=500 m³) die angeblich innerhalb von 2 Tage verdampfen? (Am 26.04. wurden offiziell 130 Tonnen und am 27.04. wurden 85 Tonnen nachgefüllt).

    @dirk 30.04.: Mittlerweile bestätigen auch unabhängige Berechnungen, das die nachgefüllten Wassermengen mit der normalen Verdunstung annähernd übereinstimmen.
    Wenn Wasser verdunstet (bzw. verdampft) dann kann man unter bestimmten Umständen eine entsprechende Wolke sehen. Das ist aber an sich kein Problem.

    @Tim 30.04.: Eine Meldung, die Wände der Ruine könnte aufweichen, und das soll ein Originalzitat sein, kann man höflicherweise nur als Übersetzungsfehler bezeichnen (Beton kann vieles, aber auf keinen Fall durch Wasser "aufweichen").
  • engeng Mai 2011
    Beschädigung Becken 4 durch Explosionen.
    Nach wie vor würde ich gerne Bilder der Roboter von Becken 4 sehen. Das Becken hat durch den Beton ein Eigengewicht von ca. 1500 Tonnen, bei 9,3 Meter Wasserstand kommen noch einmal ca. 1100 Tonnen Wasser dazu, und zusätzlich noch die ganzen Einbauten und die Brennstäbe. Das macht im Moment 3000 bis 3500 Tonnen Gewicht. Und dann sollen 2,5 Meter mehr Wasserstand, also ca. 300 Tonnen zusätzlich, ein Problem sein?
  • dirkdirk Mai 2011
    eng said:

    @vostei + @dirk 30.04.: Hat denn Tepco wirklich selber gesagt das der Pool oder die Schleuse undicht sind? Oder war das nicht nur ein Gerücht irgendeiner Nachrichtenagentur das alle übernommen haben? Ich habe jedenfalls hier im Forum sofort meine Zweifel daran geäußert das der Pool oder die Schleuse undicht sind.


    27.4 http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1303901476P.pdf
    28.4 http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1303986888P.pdf

    ich denke doch das es seriöse Qulle ist.
    ok, es steht da nicht das das Gate defekt ist, aber warum ist sonst der Reaktorbereich genauso warm wie das AB. siehe Thermobilder.


  • RolandRoland Mai 2011
    @eng so ist das mit Tippfehlern, ich wollte ihn schon korrigieren, aber die Zeit war abgelaufen ;-) Richtig ist 50.000 Liter.
    Nimmt mal mal die 80 bis 100 cm, die in zwei Tagen einfach weg sind (Quelle http://fukushima.physikblog.eu/discussion/download/38/b43004.png) und setzt sie in Relation zum Gesamtvolumen von 1450 m3, so dürfte die oben genannte Zahl richtig sein
  • dirkdirk Mai 2011
    eng said:

    Beschädigung Becken 4 durch Explosionen.
    Nach wie vor würde ich gerne Bilder der Roboter von Becken 4 sehen. Das Becken hat durch den Beton ein Eigengewicht von ca. 1500 Tonnen, bei 9,3 Meter Wasserstand kommen noch einmal ca. 1100 Tonnen Wasser dazu, und zusätzlich noch die ganzen Einbauten und die Brennstäbe. Das macht im Moment 3000 bis 3500 Tonnen Gewicht. Und dann sollen 2,5 Meter mehr Wasserstand, also ca. 300 Tonnen zusätzlich, ein Problem sein?


    Tja..da war sie wieder: warum schickt Tepcokeine Roboter in B4?
    Wieso kommen die überhaupt darauf das B4 im Bereich des AB instabil ist?
    B3 ist genauso demoliert

  • RolandRoland Mai 2011
    @ dirk Hier mal wieder die offizielle Bestätigung der JAIF von heute 18:00 Uhr Ortszeit, dass die Wände im Becken 4 beschädigt sind.
    http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1304243779P.pdf
    Hoffen wir, dass bis Juli kein weiteres Erdbeben in der Region auftritt.
  • dirkdirk Mai 2011
    Wenn ich das richtig übersetze, die Explosion hat die Struktur von B4 geschädigt und das B4 bei einem neuen Erdbeben nicht unbedingt sicher ist.
    Dewegen soll das AB mit Stahlträgern und Beton unterstützt werden.
  • engeng Mai 2011
    @Roland: Wasserverlust. Wie gesagt, offiziell sind es ca. 80 bis 100 m³ pro Tag die nachgefüllt werden, also 80.000 bis 100.000 Liter. Deine 50.000 Liter sind also nahe dran.

    @dirk: Thema Undichtigkeit. Im JAIF Bericht steht: may be.
    Wenn sowieso Wasser im Reaktor ist, dann ist es aber eigentlich jetzt egal ob das Gate dicht ist oder nicht. Als Alternative könnte wie gesagt aber auch das Gate ganz einfach noch offen gewesen sein (aber nicht so wahrscheinlich).

    @dirk: Thema Roboter: Durch die Explosionsschäden werden die Roboter natürlich auch Probleme haben nahe genug ranzukommen.
  • engeng Mai 2011
    Thema Beschädigung Pool 4:

    JAIF: As a measure to protect the plant from aftershocks, TEPCO will set up a steel
    pillar at the bottom of the spent-fuel storage pool of the Number 4 reactor, and
    reinforce it with concrete.

    Eine Stahlstütze am / auf / im Boden des Pools, die mit Beton verstärkt werden soll? Das ist mit Sicherheit anders gemeint als es von JAIF wiedergegeben wurde.
  • dirkdirk Mai 2011
    @eng sagt Tepco was anderes wie: wir denken, wir glauben, könnte seim etc etc.
    Das ist also nichts besonderes. Ich hatte ja schon oben gesagt was ich davon halte. Heute hüh (undicht) und morgen hott (doch nicht undicht). Experten hätten berechnet das die Verdampfung schuld ist. Das heißt mit anderen Worten Tepco hat keine Experten sondern Externe mussten Tepco erst erklären das der Verlust wegen Verdampfung sein kann. Ja nee is klar....
    Zum Thema geflutetet Reaktor: Zumindest wollte Tepco in der Revision den Reaktor leeren um Niro Platten IM Reaktor einzubauen (ist im anderen Reaktor (3?) auch schon geschehen).
    "* Stainless steel cylindrical structure attached to the shroud inside the reactor pressure vessel 2 (wall)
    In such housing the fuel assemblies and control rods inside."
    Ob das Gate jetzt undicht ist, ist letzendlich egal, ändern kann das zur Zeit keiner.
  • dirkdirk Mai 2011
    Aha, jetzt ist das Meerwasser für die Starhlenwerte im AB verantwortlich:
    TEPCO releases image inside spent fuel pool at No. 4 reactor
    2011/05/01
    Tokyo Electric Power Co. released on April 29 an image of fuel assemblies in the storage pool of spent fuel rods in the No. 4 reactor at the Fukushima No. 1 nuclear power plant.
    "Although the image shows some rubble sitting on part of a steel rack (of fuel assemblies), no serious damage was identified," TEPCO said.
    This is the first time an image of fuel assemblies inside the pool was released to the public after the crisis unfolded at the plant as a result of the Great East Japan Earthquake last month.
    The image was taken April 28 with a camera on the tip of the long arm of a concrete pump used to spray water into the pool.
    The image showed the status of the storage pool about six meters below the surface of the water.
    Fuel assemblies are seen placed in each square of the steel rack in the pool. The image showed glittering new fuel assemblies and darker spent fuel rods. Seven control rods were shown on the right side.
    Workers also collected 150 cc of water from the pool April 28 for analysis. Results showed the level of cesium-137 was 55 becquerels per 1 cc of water and that of iodine-131 was 27 becquerels per 1 cc of water, both lower than levels detected in a check of samples taken April 13.
    TEPCO believes no additional leaks of radioactive materials have taken place at the reactor.
    It said the radioactive materials detected in the latest check could have come from seawater sprayed into the pool to cool the reactor.
    Seawater in the vicinity of the plant has been contaminated by radiation leaked by the facility.
  • RolandRoland Mai 2011
    Irgendetwas ist am Abklingbecken faul. Man muss sich einfach mal den Wasserstand anschauen. Bis zum 27.4 war er relativ konstant bei 4250 über BE-Oberkante. Danach pumpte Tepco den ganzen Tag Wasser rein bis auf Stand 6550 (28.4.). Seither fällt der Wasserstand kontinuierlich. Stand 1.5 5750 mm über BE.
    https://spreadsheets0.google.com/ccc?authkey=CP6ewJkO&hl=ja&key=t5VrTdLDZDbX39YK-iFb0Iw&hl=ja&authkey=CP6ewJkO#gid=3
    Jetzt wird schon jeden Tag eine halbe Stunde länger gepumpt, damit der Wasserstand konstant bleibt. Was ist am 28.4. geschehen? Geschätzte 230 Tonnen zusätzlich bringen doch kein Schwimmbecken aus dem Gleichgewicht. Aber auch der Pool vom Reaktor 1 zeigt ähnliches Verhalten ab dem 28.4 verliert er auch zunehmend Wasser - von 4250 am 28.4. auf 1.900 am 1.5.
    https://spreadsheets0.google.com/ccc?authkey=CP6ewJkO&hl=ja&key=t5VrTdLDZDbX39YK-iFb0Iw&hl=ja&authkey=CP6ewJkO#gid=0
  • dirkdirk Mai 2011
    Es gibt so einiges "komisches" bzgl B4. Sei es die Art der Zerstörung, das Ablinkbecken, die fehlende Treppe oder auch die "Öffnung".
  • vosteivostei Mai 2011
    eng said:

    Thema Beschädigung Pool 4:

    JAIF: As a measure to protect the plant from aftershocks, TEPCO will set up a steel
    pillar at the bottom of the spent-fuel storage pool of the Number 4 reactor, and
    reinforce it with concrete.

    Eine Stahlstütze am / auf / im Boden des Pools, die mit Beton verstärkt werden soll? Das ist mit Sicherheit anders gemeint als es von JAIF wiedergegeben wurde.



    at -> under

    Ich denke mal unterhalb des Beckens ist die Verstärkung projektiert. Und das mit dem Meerwasser - TEPCO hatte ja belastetes Wasser ins Meer abgelassen. Da zu der Zeit auch damit gekühlt wurde, könnte es schon sein, dass sie eben das wieder angesaugt haben. Es veerteilt, bzw verdünnt sich ja kleinräumig nicht so schnell.

  • engeng Mai 2011
    @vostei: ja sorry, "unter" habe ich noch vergessen. Aber dort eine Stütze zu setzen die dazu noch betoniert werden soll ... Vielleicht soll gar nicht das Abklingbecken selber sondern die Gebäudestüzten neben und oberhalb des Beckens saniert werden, damit nicht das Dach doch noch ins Becken stürzt.

    @dirk:
    Kommen die widersprüchlichen Meldungen wirklich alle von Tepco? Ich glaube nicht, das meiste werden einfach Spekulationen und/oder Übersetzungsfehler und/oder fehlendes Verständnis für technische Sachverhalte der Nachrichtenagenturen sein. Also ich will Tepco nicht in Schutz nehmen, aber man kann Tepco nicht für alle Falschmeldungen verantwortlich machen.

  • engeng Mai 2011
    @Roland: Also Wasserstand 6550 mm am 28.04. verringert auf 5759 mm am 01.05. würde eigentlich zur allgemein berechneten Verdunstungsmenge passen.
  • SileneSilene Mai 2011
    @eng
    Aber dort eine Stütze zu setzen die dazu noch betoniert werden soll ... Vielleicht soll gar nicht das Abklingbecken selber sondern die Gebäudestüzten neben und oberhalb des Beckens saniert werden, damit nicht das Dach doch noch ins Becken stürzt.

    In diesem PDF ist auf Seite 22 gut zu erkennen, dass TEPCO eine massive Betonsäule unter das Abklingbecken setzen will: "(Unit 4) Installation of supporting structure under the bottom of spent fuel pool".
  • engeng Mai 2011
    @Silene: Oh, danke, das habe ich übersehen. (Ich muss mir die Roadmap doch noch mal etwas genauer ansehen). Aber das mit der Stütze verstehe ich trotzdem nicht so ganz, weil das nur als Maßnahme für Unit 4 vorgesehen ist, und nicht für die ebenfalls beschädigten Gebäude 1 und vor allem 3. Ich habe mir noch mal die Zeichnungen angesehen. Ohne das man den Zustand der Betonstützen im Inneren des Gebäudes gesehen hat kann man eigentlich gar nicht entscheiden ob da wirklich was gemacht werden muss. Und Tepco-Mitarbeiter waren noch nicht im Gebäude. Auf dem Video vom Becken waren auch keine nennenwerten Beschädigungen zu sehen. Tepco wird die Maßnahme nicht ohne Grund in den Planungen berücksichtigt haben, nur kann ich das im Moment mit den hier vorliegenden Informatonen nicht ganz nachvollziehen, vor allem da es nur Becken 4 betreffen soll.
  • RolandRoland Mai 2011
    @eng Bis zum 28.4. sieht die Kurve ja ziemlich linear aus. Täglich wird soviel eingespeist wie verdunstet/verdampft. Wenn dies gängige Praxis ist, wieso hat man nach dem Peak am 28.4 plötzlich einen solchen Abfall - obwohl man weiter einspeist (relativ konstante Level zwischen 6:00 Uhr und 12:00)? Der Wasserstand im Abklingbecken im RB1 zeigt ab dem 28.4 ein ähnliches Verhalten und ist bis auf 1650 mm über BE gesunken. Hier liegt aber nur ein Viertel der BE aus RB4:
    2011/04/26 5:00........... 4550
    2011/04/27 5:00........... 4200
    2011/04/28 5:00........... 3700
    2011/04/28 11:00..........3550
    2011/04/29 5:00........... 3100
    2011/04/29 11:00..........3000
    2011/04/30 5:00........... 2600
    2011/04/30 11:00..........2450
    2011/05/01 5:00........... 2000
    2011/05/01 11:00..........1900
    2011/05/02 5:00........... 1650
    2011/05/02 11:00..........1650
  • engeng Mai 2011
    @Roland: In wenigen Tagen, wie hier im Forum an anderer Stelle bereits angekündigt, müsste eine zweite, noch größere LKW-Betonpumpe vor Ort einsatzbereit sein. Ein drittes Fahrzeug ist in Vorbereitung.


    http://nymag.com/news/intelligencer/topic/juggernaut-2011-4/

    Wenn zur Zeit aber täglich nur stundenweise gepumpt wird scheint die Wassermenge schon bisher ausreichend zu sein.
    Die Frage ist ja auch nach wie vor ob die Wasserstände immer richtig angezeigt werden.
  • dirkdirk Mai 2011
    eng said:


    @dirk:
    Kommen die widersprüchlichen Meldungen wirklich alle von Tepco? Ich glaube nicht, das meiste werden einfach Spekulationen und/oder Übersetzungsfehler und/oder fehlendes Verständnis für technische Sachverhalte der Nachrichtenagenturen sein. Also ich will Tepco nicht in Schutz nehmen, aber man kann Tepco nicht für alle Falschmeldungen verantwortlich machen.


    Ich denke das ich schon zwei Links von Tepco Pressemitteilungen gepostet habe. (Lecks im AB B4)
    Da wir kein Japanisch können und die Google Übersetzer noch mehr Blödsin machen, können wir leider nur auf die Tepco Übersetzungen zurückgreifen.
    Das die Nachrichtenagenturen meistens nur nachplappern, siehe grad heute die Meldungen über das andere AKW (Beschädigungen durch den Tsunami vom 11.3) ist ja nun bekannt.


  • vosteivostei Mai 2011
    Weiß zufällig jemand aus welcher Art Stahl die innere Verkleidung eines Abklingbeckens besteht? Bin Metaller und komme auch mit den exakten Bezeichnungen zurecht.
    Dann noch eine Frage: weshalb sind in dem Becken frische und verbrauchte BE gelagert?
  • dirkdirk Mai 2011
    Ich habe die Tage die Demontage von Würgassen geschaut.(YouTube) Die Wände sahen nach Niro aus. nebenbei bemerkt. In den Videos kann man sich die Größe mal richtig ansehen. Würgassen ist aber nicht baugleich mit Fukushima!! U.a, ist das Gate recht gut zu sehen.

    Bei der (geplanten)Revision des B4 musste der Reaktor leer geräumt werden, u.a um Niro Verkleidungen zu befestigen, deswegen hat man gebrauchte aber noch zu benutzende BS im AB zwischengelagert. Warum man schon neue eingelagert hat.. Keine Ahnung.
  • vosteivostei Mai 2011
    Ich hab da so ne Idee, muss aber noch recherchieren.
    Und btw, ich habe mir den Thread hier komplett durchgelesen. Ist Euch bekannt, das Fuk aus drei Doppeleinheiten aus je zwei Reaktoren besteht, also Block 3 und 4 verbunden sind? Ich finde es doof, ist aber so. Und es ist ein Unterschied zwischen Wasserstoffbränden bzw Knallgasexplosionen.
  • thowabuthowabu Mai 2011
    Inwiefern Verbunden ?
    Teilen sich den Dampfkreislauf ?
  • vosteivostei Mai 2011
    Auf jeden Fall die Gebäude. Wie es um die Technik steht ist schwer rauszukriegen.
  • RolandRoland Mai 2011
    @thowabu Kreisläufe teilen geht nicht, da in sich geschlossen. Siedewasserreaktoren treiben ja den Dampf aus dem Reaktor direkt auf die Turbine. Von daher gilt, ein Reaktor, eine Turbine, eine Sicherheitstechnik. Die Schnittzeichnungen hatte ja Dirk schon hinterlegt. http://www.houseoffoust.com/fukushima/blueprint.html
    Das einzige, was sie sich teilen, sind diese Venting (?)-Türme. Reaktor 1 und 2 haben je einen, 3 und 4 teilen sich einen. Gut zu sehen http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm
    http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm
  • RolandRoland Mai 2011
    Ups, und wenn man sich jetzt die zerstörte Rohrleitung von R3 anschaut, dann weiß man, was auch auf R4 gedrückt hat.
    Und noch ein Gedanke zu A.Gunderson und seiner Darstellung einer Kernexplosion:
    Wenn in R3 der Wasserstand über den BE sinkt, heizen sich diese das Wasser auf. Normalerweise war dort genügend Bor. Leider hat aber die Einspeisung von Meerwasser das Gleichgewicht verändert. Es gibt nun eine Studie, die besagt, dass die Borsäure mit Wasserdampf flüchtig ist und die Lösung verlassen kann. Dies Reduziert die Borkonzentration im Kern. http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/iet/wket/texte/bor_boehlke.pdf
  • vosteivostei Mai 2011
    Lasst uns doch mal ganz an den Anfang gehen. Wie schaut der Betriebszustand eines Siedewasserreaktors, der sich in Betrieb befindet aus?
    Im Reaktor selber befindet sich Wasser (mit Bor?). Die Brennelemente sind bedeckt, oberhalb der Wasserlinie ist der Wasserdampf (und Schutzgas?). Die Steuerstäbe steuern, die Dampfphase regelt, es herrscht ein gewisser Druck, die Welt ist grün. Meine Frage: Das Drywell ist auch Stickstoff gefüllt? Wo befindet sich überall Wasserdampf, Wasser im Normalzustand? (Kondensatorkammer usw, aber nur Reaktor)
    Dann haben wir Nr. 4, Kern ist leer und geöffnet, die Schotten zum Abklingbecken sind dicht, darin befinden sich gebrauchte und neue BE, es ist randvoll, der Radiatorkreislauf läuft, thermalquellentemperatur - alles im Lot.
    Nr. 4 steht unter Revision. Wie muss man sich das vorstellen? Überall stehen Neuteile herum, Rohre Bleche, Flansche, Werkzeug, Werkbänke, Schweißgeräte(??????) - man hat einen Behelfszugang geschaffen - (Treppe immer da/ grüne Schleuse provisorisch?)
    Mit Verbindung meine ich, dass man sich Turbinengebäude und Souterrain baulich als Einheit vorstellen muss und diverse Verrohrungen zwecks Abluft auch zusammenhängen - Richtung Schornstein. (1+2/3+4/5+6)
    Bei den bisherigen Zeitablaufschemen ist es mir etwas zu einfach zu sagen - zu wenig Kühlwasser, Wasserstoff - Bumm. (Die genauen Daten, Bilder und Quellen bin ich noch am sortieren, demnächst hab ich Urlaub usw und mehr Zeit) ^^
  • vosteivostei Mai 2011
    Zum Thema Wasserstoff: Wasserstoff ist fies und brennbar. Wenn er brennt, dann farblos - erst, wenn er etwas anschmort, kommen sichtbare Flammen zustande. (So ähnlich, wie bei Alkohol)

    Der bekannteste Wasserstoffbrand: das Luftschiff Hindenburg.

    Knallgas ist eine Mischung aus Sauerstoff und Wasserstoff, ab ca 40 Prozent Wasserstoffgehalt wird es zündfähig, diese Fähigkeit steigert sich, ebenso wie der Wumms bis zu einem Gehalt von etwas über 70 Prozent - darüber knallt es nicht mehr, aber - es kann brennen.

    Die bekannteste Knallgasexplosion: *soifzt* die Challenger, das Space-Shuttle weiland.

    (Und aus Wasserstoff (+He) könnte alles entstanden sein, Materie und so, btw unter ähnlichen Bedingungen, wie in Reaktoren, was mich fasziniert :)
  • dirkdirk Mai 2011
    ich kann nicht ganz folgen
  • RolandRoland Mai 2011
    Interessant ist es trotzdem. Hier noch einmal die Timeline vom 15.3
    06:16 vermutlich Wasserstoffexplosion in Block4
    07:05 Dampffahne in R3
    09:00 11mS am Haupttor gemessen
    09:38 Feuer in 3. Etage in R3 und (!) R4. Laut Zeichnung geht hier die Hote Pipe Chase lang
    10:00 400 mS in R3
    10:22 100 mS in R4
    Wenn ich vostei folge, könnten sich die beiden Gebäude Wasserstoff aus dem beiden wasserfreien BE3 oder BE4 ausgetauscht haben. Allerdings sammelt sich Wasserstoff oben und kriecht nicht freiwillig in ein Rohr. Am 16.3 ist jedenfalls das BE4 hochgegangen. Und wenn man die Bilder danach anschaut, so ist das Rohrsystem bei R3 ziemlich geschrottet.
  • dirkdirk Mai 2011
    Hat jemand eine Info ob Tepco nach dem 27.4. noch Wasser in das AB 4 gepumpt hat?
    In den Pressemitteilungen finde ich nach dem 27. nichts mehr.
    Komischerweise ist der Wasserstand schlagartig vom 27. auf den 28. um 2.30m gestiegen und seitdem nur um 1m gefallen?
  • RolandRoland Mai 2011
    Normalerweise muss Tepco immer noch Wasser in AB 4 pumpen. Wenn Du Dir die Kurve anschaust, so fiel der Wasserstand innerhalb von 12 Stunden am 15.4. um 55 cm. Dies entspricht einer Verdampfungs-/Leckage(?)-Rate von täglich ca. 110 bis 130 Tonnen. Am 30.4 und am 1.5 hast Du jeweils in sechs Stunden eine Gerade. Hier wird also Wasser eingefüllt. Übrigens auch gleiches Verhalten im AB 1, wenn Du Dich durch die Kurven klickst und den rechten Teil der ersten Folie betrachtest.
    https://spreadsheets0.google.com/ccc?authkey=CP6ewJkO&hl=ja&key=t5VrTdLDZDbX39YK-iFb0Iw&hl=ja&authkey=CP6ewJkO#gid=35
  • dirkdirk Mai 2011
    Dann hast du auch eine Erklärung für den Sprung von 27.auf den 28.?
    Ich denke nicht das man AB 1 und 4 vergleichen kann. Davon abgesehen frage ich mich wie AB 1 von der Betonpumpe befüllt werden kann.
  • RolandRoland Mai 2011
    Mit einer Erklärung kann ich nicht dienen. Ich dachte zuerst an einen Messfehler. Aber vielleicht brauchte man die Kühlleistung des Wassers - oder man wollte etwas oberflächlich Schwimmendes in einen Auslauf ableiten. Du hattest ja schon mal eine wunderbare Sammlung. Schaue Dir mal das Bild 35 rechts an. Da hat so ein Pool auch einen Überlauf. Allerdings ist das AB 11,3 m hoch - und 4,3 BE und 6 m über BE ergeben nur 10,3 m.
    http://www.houseoffoust.com/fukushima/phototour.html
  • dirkdirk Mai 2011
    Meine vermutung geht eher dahin das man es irgendwie geschafft hat:
    1.die Leckage am27/28 abzustellen Meldung vom 27. undicht- revidiert am 28.
    Steierung des Levels um ~2,5m durch Pumpem am 27.
    2. Kühlkreislauf wieder hergestellt. Daher relativ wenig Wasserverlust.
    Wie gesagt: REINE Vermutung
  • dirkdirk Mai 2011
    Das PDF wurde gerade in einem anderem Forum gepostet. Leider sehr viele Seiten
    http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear-waste-disposal-crisis-excerpts.pdf
    Dazu eine Grafik aus dem o.a. Fotosammlung
  • RolandRoland Mai 2011
    Der Anhang ist ja vertrauenserweckend.
    Wenn aber hier eine Dichtung am Gate undicht ist - was soll's. Der Reaktor/Containment ist voll Wasser oder läuft voll. Weiter kommt das Wasser nicht. Was mich verwundert ist, dass die GRS in ihrer Timetable Mitte März die Temperatur in der Kondensorkammer an Reaktor 4(!) mit über 100 °C angab. War denn zu diesem Zeitpunkt schon Wasser drin - und wenn, dann heizen 1300 BE ziemlich schnell.
  • dirkdirk Mai 2011
    Schau mal im PDF Seite 112 folgende, speziell 114.
  • RolandRoland Mai 2011
    Das darf doch alles nicht wahr sein. Das nimmt mir doch glatt meinen Glauben an die friedliche Nutzung der Kernkraft (wenn ich ihn nicht schon vorher verloren hätte). Aber dann haben auch die anderen AB die gleichen systematischen Fehler und sie verdampfen nicht das Wasser, sondern lecken. Deshalb die große Angst vor einem Erdbeben.
    Aber noch mal zum langsam Mitschreiben: Man kann mit einem Schraubenzieher die Stahlwand des AB durchschlagen? Ist dahinter kein Beton, der das Wasser auffängt? Und was machen die japanischen und amerikanischen Betreiber, bei einem Turbinenschaden? Und wie war das noch einmal mit Terroristen, wenn neben der Reaktorkuppel gleich das ganze Arsenal BE ungeschützt lagert?
  • engeng Mai 2011
    @dirk + @roland: Also diese PDF ist absolut unseriös. Da sind eine ganze Menge sachliche Fehler und unzutreffende Schlussfolgerungen enthalten. Und zwar so viele das man darauf gar nicht näher eingehen kann.

    Aber konkrete Fragen von Roland: Nein, man kann natürlich nicht mit einem Schraubenzieher die Stahlwand durchschlagen, auch wenn es nur dünne Edelstahlbleche sind. Und selbst wenn: die Wände und der Boden des Pools bestehen aus Stahlbeton mit einer Stärke von einem Meter (laut vorliegender Zeichnung Fukushima).

    Ein Leck im Dichtring des Gates bei geschlossenem Reaktor: dann würde sich das Wasser oberhalb des Reaktors sammeln bis Oberkannte Pool. Fehlendes Wasser im Pool würde nachgepumpt - und fertig (ja natürlich, danach hat man einen riesigen Aufwand, aber es besteht keine akute Gefahr).
    Ein Leck im Dichtring des Gates bei offenem Reaktor könnte eventuell ein Problem werden wenn irgendwo Zugangsöffnungen bzw. Rohrleitungen offen wäre. Aber es ist ja nicht so das dann das Wasser wie eine Strumflut durch diese defekte Dichtung durchfließt. Also bleibt Zeit die Öffnungen zu schließen und die Rohrleitungen mit den vorhandenen Schiebern abzusperren. Nicht schön, der Reaktor läuft voll, die Wartungsarbeiten kann man vergessen - und fertig (Aufwand siehe oben).
    Außerdem handelt es sich um Mehrfachdichtungen. Wenn es nicht gerade eine Explosion gibt, werden nicht alle Dichtungen gleichzeitig undicht.
  • engeng Mai 2011
    @clancy688: Na ja, auch mit viel Phantasie sehe ich da nicht wirklich etwas konkretes.
  • vosteivostei Mai 2011
    Roland said:

    Interessant ist es trotzdem. Hier noch einmal die Timeline vom 15.3
    06:16 vermutlich Wasserstoffexplosion in Block4
    07:05 Dampffahne in R3
    09:00 11mS am Haupttor gemessen
    09:38 Feuer in 3. Etage in R3 und (!) R4. Laut Zeichnung geht hier die Hote Pipe Chase lang
    10:00 400 mS in R3
    10:22 100 mS in R4
    Wenn ich vostei folge, könnten sich die beiden Gebäude Wasserstoff aus dem beiden wasserfreien BE3 oder BE4 ausgetauscht haben. Allerdings sammelt sich Wasserstoff oben und kriecht nicht freiwillig in ein Rohr. Am 16.3 ist jedenfalls das BE4 hochgegangen. Und wenn man die Bilder danach anschaut, so ist das Rohrsystem bei R3 ziemlich geschrottet.



    Genau darum gehts mir - das seltsame Schadensbild bei 4. Was mir nicht ganz klar ist, ist's, wie Wasserstoff bei Block 3 nach unten in den Torus gelangt sein kann, wie bei der Areva-Pdf und anderen übernommenen beschrieben.
    Dann nochmal zu Metall - Feuer kann Metall gerade zusammen mit Luftsauerstoff sehr schnell in seinen Eigenschaften verändern und ein Wasserstoffbrand ist anfangs schwer zu dedektieren, erst recht nicht, wenn man nicht hin kann.
    Dann zwecks des Revisionstatus von Block 4 - Schweißgasflaschen?
    (und weiter evtl. eine Erklärung für das grüne Etwas, was ausschaut, wie ein prov. Zugang am Ende der Treppe)

    Zwecks zurück zum Anfang: Bei Block eins war O2 und H im Spiel - Knallgas. Wie es sich bildet ist klar. Aber ab wann war bei Block 1 und 3 der Level erreicht, wo die Schutzgaskomponente in den Kernen wegfiel?

    Kurz: Bei Block vier gab es mehrere Feuer und kleinere und größere Explosionen. Das ganze in Kombination mit einem evtl. Brand im Abklingbecken durch zu wenig Wasser. Ich denke, dass Wasserstoff seinen Weg von 3 herüber fand plus Becken in 4 und evtl. Schweißgas und Schutzgasflaschen im Spiel sein könnten. Deshalb meine Frage, ob man sowas rumstehen lässt bei Revisionen.

    Zwecks dem Pdf vom 3.5.: Nachts sind es dort 11°C. tagsüber dann 17°, wettertechnisch. Das es dann dampft in weiß, wundert mich dann nicht.


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