Willkommen zum Fukushima-Info- und -Diskussions-Forum des physikBlogs.

Die Zahl der Kommentare auf unsere Fukushima-Beiträge ist jenseits der 1000er Marke. Es wird zu unübersichtlich!
Daher gibt's dieses Forum, bei dem ihr über den Unfall von Fukushima kommentieren könnt, was das Zeug hält!

Zu einer kleinen Einführung, hier entlang.

Ihr seid neu hier? Das physikBlog hat in vier Artikeln den Unfall von Fukushima begleitet. Eine Lektüre, zumindest des Aktuellsten, empfiehlt sich vor dem Mitdiskutieren!

Es sei erwähnt, dass wir bei der Moderation der Kommentare hier weniger streng sind, als im Blog. Ihr seid freier in eurer Themenwahl.

Viel Spaß, André & Andi vom physikBlog.

Meltdowns - was genau geschah in den ersten 111 Stunden ...
  • TimTim Dezember 2011
    > US official: Fukushima fuel worries were justified - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/archive/news/2011/12/09/20111209p2g00m0dm036000c.html

    (...)

    Working from the U.S. embassy in Tokyo, Casto said NRC officials had very limited information about plant conditions. Without electricity, many plant sensors no longer worked. Information from the remaining equipment was suspect since so much of it was badly damaged. Casto said his team focused instead on radiation readings collected by the U.S. military.

    He said he worried that a pool liner could have been punctured by debris flung by the natural disasters or the explosions rattling the plant.

    "You see all that damage on the top of that building and you're thinking, 'There's probably some damage on the spent fuel pools,'" Casto said.

    U.S. officials were aware that no one had poured water onto the pool for three to four days after the tsunami, Casto said. Images from flying drones and even TV cameras showed white smoke -- likely water vapor -- coming from the area of the Unit 4 pool. Casto's team interpreted that as a sign water from the spent fuel pool was boiling.

    "And then suddenly it stopped," he said.

    Plant workers also reported high radiation levels from debris in-between the Unit 3 and Unit 4 reactor buildings. Casto said his team thought those radiation readings could indicate that damaged nuclear fuel had spread on the site.

    "You put that together and you say, 'We're worried that there may not be water in that spent fuel pool,'" he said.

    Some information was open to debate. Japanese officials once called Casto to an emergency center where he watched video taken from a helicopter that flew over the Unit 4 building. Japanese officials told Casto that they saw a reflection among the rubble, indicating there was water in its pool.

    "I couldn't see it," he said.


  • JorindeJorinde Dezember 2011
    Anscheinend doch schon signifikante Schäden durch Erdbeben, meldet ex-SKF:


    A tweet by a Lower House Councilman Hiroshi Kawauchi (DPJ) says the Nuclear and Industrial Safety Agency now admits in its report that the Reactor Pressure Vessel may have been broken by the EARTHQUAKE, not tsunami. No info about which reactor.

    Independent journalist Ryuichi Kino says whatever this document is, it is not yet uploaded to the NISA's site. I've checked the METI (Ministry of Economy, Trade and Industry) press release page, and there is none so far.

    Councilman Kawauchi's tweet from December 9, 2011:

    原子力安全保安院資料。原子炉内部の地震による微小な損傷は否定できず、と記載。1時間で7トンもの冷却材が失われる損傷を「微小」と表現する感覚は、驚くばかりだが、とにかく原子炉内部の損傷の可能性を認めたことは事実。

    Document from the Nuclear and Industrial Safety Agency. It reads "a minute damage inside the reactor from the earthquake cannot be denied". It is just surprising to me that they can call a damage that caused the loss of coolant [water] at 7 tonnes per hour "minute", but anyway they have admitted to the possibility of a damage inside the reactor.

    Now, what would this mean? A curious article comes to mind. France's Le Monde reported on December 7 that the government's committee investigating the accident is about to release its interim report, and the report is going to say it is the earthquake, not tsunami as TEPCO and the government has so far insisted, that caused the damage that led to the accident. (I read Le Monde's article in the Japanese translation summary on this blog, but the original seems to be this - you have to be a subscriber of Le Monde to read it, apparently.)

    Another valiant attempt by NISA to cover its behind is my guess.
  • TimTim Dezember 2011
    > Xenon 400,000 times normal found in Chiba air immediately after Fukushima nuke accident - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111202p2a00m0na007000c.html

    Radioactive xenon-133 some 400,000 times normal levels was detected in the atmosphere here immediately after the outbreak of the crisis at the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant, a radiation survey organization said.

    It took three months before the volume of radioactive substances returned to normal levels.

    The Chiba-based Japan Chemical Analysis Center made the announcement during a radiation research session in Tokyo on Dec. 1, organized by the Education, Culture, Sports, Science and Technology Ministry.

    Keisuke Isogai from the center denied that the high concentration of radioactive substance posed a health hazard.

    "I think xenon-133 drifted from the Fukushima No. 1 nuclear plant to Chiba in the form of a plume. Since the detected amount translates into a cumulative external exposure to radiation of only 1.3 microsieverts over the three-month period, it won't cause a health hazard," he said.

    The average amount of xenon-133 in the atmosphere was 1,300 becquerels per cubic meter of air in Chiba between March 14 and 22, as compared with zero to 3.4 millibecquerels before the crisis. The volume reached 400,000 times normal levels shortly after the nuclear crisis was triggered by the March 11 tsunami, according to the center.

    Xenon-133 is generated in the process of nuclear fission of uranium and plutonium used as fuel at nuclear power stations. Since xenon-133 hardly reacts to any other substance, there is no fear of internal exposure to radiation even if inhaled, experts say.


    Etwas komische Nachricht - was meinen die mit "immediately after the outbreak of the crisis at the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant"?

    Zur Erinnerung:
    At 15:36 JST on 12 March, there was an explosion in the reactor building at Unit 1.
  • engeng Dezember 2011
    @Jorinde: Ich möchte mich hier eigentlich ungern zum x-ten wiederholen und alle Gründe neu aufzählen, deshalb in Kurzform: es ist zu 99,9% nicht möglich das der Reaktorkessel (ein für den technischen Laien unglaublich stabiler Druckbehälter) durch ein Erdbeben beschädigt werden kann. Das ist Fakt für alle Sach- und Fachkundigen.

    Es können höchsten die Rohrleitungen vom und zum Behälter beschädigt sein - und damit könnte dann auch der Wasserverlust ganz einfach erklärt werden. Deshalb ist aber der Reaktorkessel selbst nicht beschädigt.

    Das ist also eher wieder eine Meldung von ex-SKF a la "da hat jemand gehört das einer was gehört hat" plus Übersetzungs- und vor allem Verständnisungenauigkeiten.
  • engeng Dezember 2011
    @Tim: Gute Frage eigentlich: wann war Kriesenbeginn? Erdbeben oder Tsunami oder Beginn der Kernschmelze oder erste Entlüftungsmaßnahmen oder erste Explosion oder ...?
  • TimTim Dezember 2011
    > Japanese Engineer: "There Was a Nuclear Explosion in Reactor 3 in Addition to a Hydrogen Explosion" | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/japanese-engineer-there-was-nuclear.html

    Spätestens wenn das SFP Becken von R3 geleert wird, könnte die Öffentlichkeit hoffentlich mehr Klarheit bekommen.
  • dirkdirk Dezember 2011
    Das sollte man nicht überbewerten.
  • TimTim Dezember 2011
    Überbewerten nicht. Anderseits herrscht weiterhin viel Unklarheit. TEPCO / Japanische Experten mit Zugriff auf die veröffentlichten Daten von TEPCO haben sicher n besseres Bild.
  • dirkdirk Dezember 2011
    Das stimmt. Nur bzgl einer nuklearen Explosion, das halte ich für sehr unwarscheinlich.
  • TimTim Dezember 2011
    Im Zusammenhang möglicherweise von (zukünftiger) Bedeutung:

    > GRS-Projekt zu Unfallabläufen in Brennelemente-Lagerbecken
    http://www.grs.de/content/grs-projekt-zu-unfallablaeufen-brennelemente-lagerbecken

    Aktuelles Forschungsprojekt der GRS

    Seit September 2010 arbeitet die GRS mit Mitteln des Bundeswirtschaftsministeriums an einem Projekt, in dem u. a. mögliche Unfallabläufe nach einem Versagen der Kühlung von BE-Lagerbecken untersucht werden. Dass es bei solchen Unfällen zu Schäden an den BE kommen kann, ist seit langem bekannt. Die Untersuchung zielt vielmehr darauf ab, mögliche Unfälle im Detail zu analysieren und dabei die Einflüsse und Randbedingungen zu identifizieren, die für die Entwicklung des Unfallablaufs maßgeblich sind. Die Ergebnisse sollen für Risikoanalysen (PSA der Stufe 2 ) verwendet werden.

    Zur Ermittlung der Abläufe werden Simulationsprogramme eingesetzt. Ausgangspunkt der Simulationen ist die Annahme, dass die Kühlung eines BE-Lagerbeckens infolge eines vollständigen Ausfalls der Stromversorgung (einem station black-out) dauerhaft ausfällt, wie dies in Fukushima der Fall war. Den Simulationen werden exemplarisch reale Anlagendaten zugrunde gelegt, etwa zur Anzahl der im BE-Lagerbecken vorhandenen Brennelemente und ihrem jeweiligen Abbrand.

    Die wesentlichen Untersuchungsziele wurden bereits vor dem Unfall in Fukushima festgelegt. Erste Erkenntnisse aus dem Unfall führten zu einigen Erweiterungen. So wird z. B. in einem weiteren Projekt analysiert werden, ob und unter welchen Bedingungen nach Kernschäden bzw. nach Schäden an den BE im Lagerbecken die Kettenreaktion wieder anlaufen könnte (sog. Rekritikalität). Erste Ergebnisse des Projekts werden voraussichtlich 2012 vorliegen und anschließend in einem GRS-Bericht veröffentlicht.


  • TimTim Dezember 2011
    @ dirk

    Die Überlegungen dort in den Comments gehen in Richtung "Fizzle":
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fizzle_%28nuclear_test%29

    Vielleicht kann von euch jemand beurteilen, ob da was dran sein kann oder ob das auszuschließen ist?
  • vosteivostei Dezember 2011
    Also wenn, dann müsste das in Richtung Leistungsexkursion gehen. Das kann sich innerhalb eines BE, bzw innerhalb eines einzelnen Rohrs abspielen und in Kombi mit Wasserstoff dann...
  • engeng Dezember 2011
    Also bei einer "Nuklear-Explosion", ob klein oder groß - müsste der Pool 3 selber dann nicht noch wesentlich größere Zerstörungen aufweisen als auf den Bildern sichtbar ist? Und liegen dafür nicht auch viel zu viele Trümmerteile im Becken?
  • dirkdirk Dezember 2011
    @eng nur mal beiläufig.. was oder wie sähe denn eine "kleine" Nuklear-Explosion aus.
    Ok, ist nicht ganz ernst gemeint, aber trotzdem mal die Frage in die Runde.
  • TimTim Dezember 2011
    Bei dieser Testreihe gab es zwei solcher "fizzles":
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Upshot-Knothole

    Da gibt es einige Videos dazu (video google). Evtl sind da auch festgehalten.

    Edit: Hier noch eine längere, aktuelle Diskussion dazu:
    http://freerepublic.com/focus/f-chat/2819965/posts
  • vosteivostei Dezember 2011
    dirk said:

    @eng nur mal beiläufig.. was oder wie sähe denn eine "kleine" Nuklear-Explosion aus.
    Ok, ist nicht ganz ernst gemeint, aber trotzdem mal die Frage in die Runde.


    Wenn er noch leben würde könnte er hier die Frage beantworten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Slotin

    Andere Frage: kann man sich sicher sein, dass die MOX-BE tatsächlich nur im 2er zum Einsatz kamen?
  • dirkdirk Dezember 2011
    Die Mox kamen nur im 3er zum Einsatz.
  • TimTim Dezember 2011
    Ich hab ma wieder eine Verständnisfrage:

    Wieso wurden die Reaktoren nicht sofort mit Meerwasser gekühlt?
    Zumindest sobald man gemerkt hat, man bekommt keine Kühlung hin nach wenigen Stunden?
    Ich schätze es lag, in erster Linie?, an der unzureichenden/fehlenden Stromversorgung?

    Kann dazu jemand was sagen? Danke.
  • clancy688clancy688 Dezember 2011
    Die hatten wohl anfangs nur ein einziges Löschfahrzeug, weil der Rest vom Tsunami zerstört oder blockiert wurde. Zudem hat's Stunden gedauert, das Teil durch die Trümmer zu Block 1 zu bringen.
    Außerdem gab's dann wohl scheinbar noch Probleme, eine Wasserleitung vom Meer zum Reaktor aufzubauen.

    Das waren so die Gründe, die ich im Kopf hab. Dazu stand recht viel Informatives im INPO Bericht.
  • dirkdirk Dezember 2011
    Dazu kommt das Tepco es untersagt hat Meerwasser zu nehmen, bis der Fuku Leiter (ich kann mir den Namen nicht merken) sich drüber hinweg gesetzt hat.
  • TimTim Dezember 2011
    Danke clancy688! Werde mir die Dokumente nochma durchlesen.

    dirk soweit ich es in Erinnerung habe wurde schon mit Meerwasser gekühlt, als von der Regierung/TEPCO Management die Aufforderung zum Anhalten kam; der Leiter hat sich über den Stop hinweggesetzt und weiter gemacht (da er wusste wie wichtig es war nehme ich an).

    Es ging doch darum, das unklar war, ob das Meerwasser nicht eine Rekritikalität begünstigen kann - was ja der NISA Chef nachher stark abgestritten hat, damals behauptet zu haben.
  • dirkdirk Dezember 2011
    Ich kanns nicht belegen, weill ich lange suchen müsste, ich meine allerdings das Tepco dagegen war mit Meerwasser zu kühlen weil dann die Reaktoren Schrott wären und der Leiter dann trotzdem dafür entschieden hat.
  • vosteivostei Dezember 2011
    Kommunikationsprobleme gab es zus. auch - der eine meinte, dass der andere schon etwas machte, während eben der andere auf Anordnungen wartete - so ungefähr halt...
  • TimTim Dezember 2011
    > TEPCO study shows water level in spent fuel pool was dangerously low - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/archive/news/2011/12/02/20111202p2g00m0dm032000c.html

    Geht leider nicht wirklich eindeutiges hervor. Waren das wieder Simulationen oder doch Messungen/Beobachtungen?!?
  • TimTim Dezember 2011
    > (Updated) #Fukushima I Nuke Plant: Former PM Hatoyama Says Chlorine-38 WAS Detected, Despite TEPCO's Retraction | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/fukushima-i-nuke-plant-former-pm.html

    > Former Japanese PM Hatoyama: #Fukushima Reactor 3 Nuclear Explosion Likely | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/former-japanese-pm-hatoyama-fukushima.html
  • TimTim Dezember 2011
    > TEPCO report depicts desperate workers left in tsunami-hit plant - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/archive/news/2011/12/03/20111203p2g00m0dm006000c.html

    Tokyo Electric Power Co. said Friday its investigation into the nuclear crisis at the Fukushima Daiichi power plant shed light on how desperate workers at the site felt shortly after the March 11 earthquake and tsunami resulted in the loss of power sources.

    "I felt I could do nothing. Other operators appeared anxious. They argued, 'When we cannot control (the reactors) and are at wit's end, is there any meaning for us to be here?"' a person in charge of the reactors' central control room recalled about the situation, according to a separate volume attached to an interim investigation report on the accident. "So, I bowed my head and asked them to stay."

    Difficulties to release pressure in containers housing the reactors to avoid damage to the containers in the early days of the crisis were also described. A worker was quoted as saying, "I did not allow young people to go (to open the valves for venting) because they would have to go into an area with high radiation dose."

    A worker who engaged in the task of venting was quoted as saying, "I heard some big weird dull, popping sounds ... and when I tried to start working ... my black rubber boots melted (because of the heat)."

    Large aftershocks also appear to have hampered restoration efforts, with some saying, "There were quite a lot of times when we had to run to higher ground like crazy with a full face mask on."

    In the process to compile the in-house investigation report, the utility known as TEPCO said it has conducted hearings on workers who have dealt with the world's worst nuclear accident since the 1986 Chernobyl disaster.


  • TimTim Dezember 2011
    Um nochma auf die "Fukushima Unit 3 : Steam-Explosion Theory" von Ian Goddard zurückzukommen (http://iangoddard.com/fukushima01.html) - nach heutigem Wissensstand (Simulation und Hinweise deuten darauf, dass Corium den Druckerbehälter teilweise verlassen hat und runter aufs Betonfundament ist) was haltet ihr nun davon?

    Was sprich noch dagegen? Was (eindeutig) dafür?

    Was nach der Steam-Explosion im oberen Bereich passiert sein kann, ist nochma eine zweite Frage oda nicht?
  • clancy688clancy688 Dezember 2011
    Zeitlich passt's schon mal. Geknallt hat's 69 Stunden nach dem SCRAM, laut TEPCO begannen (im Worst Case Szenario) 60 Stunden nach dem SCRAM große Teile des Fuels zum Druckbehälterboden zu fallen. (Siehe TEPCO News 110524e14 )

    Was für mich dagegen spricht:

    - man kann zwar nicht viel sehen, aber der Containmentdeckel scheint ja noch ganz zu sein
    - wo soll das Wasser hergekommen sein? Aus dem Druckbehälter eher nicht. Erstens wird ja wohl kaum erst ein Stücken Fuel ein Loch machen, dann tonnenweise Wasser rausschießen und anschließend noch mal Fuel rausfallen. Zudem war das Ding ja ohnehin leer, sonst hätte es ja auch keine Kernschmelze gegeben.
    - das Zeug ist vermutlich durch die Bohrungen für die Kontrollstäbe getropft. Ich hab jetzt wenig Plan von Thermodynamik, aber ein so gewaltiger Rumms kann doch sicher nicht durch ein paar Tropfen heiße Schmelze verursacht werden. Das Zeug tropfte ja über die Zeit da raus, und nicht alles auf einmal.
  • TimTim Dezember 2011
    Danke clancy!

    Hatten wir das schon?

    > Real cause of nuclear crisis | The Japan Times Online
    http://www.japantimes.co.jp/text/eo20111213a1.html

    Tokyo Electric Power Co. (Tepco), the operator of the stricken Fukushima No. 1 Nuclear Power Station, has been insisting that the culprit that caused the nuclear crisis was the huge tsunami that hit the plant after the March 11 earthquake. But evidence is mounting that the meltdown at the nuclear power plant was actually caused by the earthquake itself.

    According to a science journalist well versed in the matter, Tepco is afraid that if the earthquake were to be determined as the direct cause of the accident, the government would have to review its quake-resistance standards completely, which in turn would delay by years the resumption of the operation of existing nuclear power stations that are suspended currently due to regular inspections.

    The journalist is Mitsuhiko Tanaka, formerly with Babcock-Hitachi K.K. as an engineer responsible for designing the pressure vessel for the No. 4 reactor at the ill-fated Fukushima nuclear plant.

    He says if the earthquake caused the damage to the plumbing, leading to a "loss-of-coolant accident (LOCA)" in which vaporized coolant gushed into the containment building from the damaged piping, an entirely new problem — "vulnerability to earthquake resistance of the nuclear reactor's core structure" — would surface and that this will require a total review of the government's safety standards for nuclear power plants in Japan, which is quite frequently hit by earthquakes.

    Such a review will require a number of years of study, making it impossible to restart the now suspended nuclear power stations next year as Tepco hopes.

    What puzzles Tanaka most is why the emergency condensers, which turn vaporized coolant (steam) into water and are supposed to lower both the pressure and temperature of the reactor, were not operating at the time of the accident although the condensers have the capability of functioning even when electricity becomes unavailable.

    It is highly probable, he says, that the plumbing linked with the condensers was damaged by the earthquake, causing water or vapor to leak out, thus leading to the nonfunctioning of the condensers.

    In a report released on May 23, Tepco said it stopped the emergency condensers after the quake occurred but before the tsunami hit the plant so that the temperature of the pressure vessel would not change by more than 55 degrees Celsius per hour. This, it said, was strictly in accordance with the instructions contained in the operating manual.

    When a Diet committee looking into the incident asked Tepco to submit a copy of the manual, most pages of the documents so submitted were "blacked out," as the company alleged they contained trade secrets which it did not want to go into the public domain.

    Totally dissatisfied, the committee issued another order to Tepco to submit the whole manual in its original form, to which the company complied on Oct. 24. This led journalist Tanaka to come to the conclusion that the utility was not telling the truth.

    He said the 55-C-per-hour is a figure used in ordinary plants in a non-emergency situation to keep piping in a good condition and that the figure should not be used in an emergency. He pointed out that the manual says that the figure is something that should be followed in operations just prior to a cold shutdown of a reactor, not immediately after a problem has arisen.

    At a news conference on May 15, Tepco said that according to its simulation, the meltdown at the No. 1 reactor of the nuclear power plant happened about 15 hours after the earthquake because the tsunami destroyed all electricity supply sources and the water level in the reactor lowered rapidly. But Tanaka says that the simulation is far different from the actually measured water level and pressure.

    A rapid increase in the pressure inside the containment vessel is especially unnatural. Although the simulation report says that the pressure inside the containment vessel shot up to more than seven times standard atmospheric pressure around 5:40 a.m. on March 12, or about 15 hours after the quake, the fact is that the pressure had already risen to six times the standard at 12:12 a.m. on March 12 — five to six hours before the time given by the simulation report.

    Simulation data calculated by a computer can be manipulated easily depending on the types of input. Tanaka suspects that Tepco cooked up simulation results to suit its own purposes in an attempt to deceive the public.

    Atsuo Watanabe, former designer of containment vessels at Toshiba Corp., said on Oct. 26 that the most fundamental cause of the Fukushima plant fiasco probably lay in the blind acceptance of the safety standards adopted in the United States, which did not take into consideration all potential consequences from earthquakes.

    The reactors damaged at Fukushima were of the GE Mark 1 type designed and built by General Electric Co. He pointed out that in the U.S., there is no need to consider the combination of an earthquake and a loss-of-coolant accident caused by broken piping, adding that it is reasonable to assume that the earthquake and loss of coolant occurred simultaneously at Fukushima No. 1.

    Perhaps it was against such a background that Tepco blacked out crucial matters in the operational manual of the reactors, as there are 10 other GE Mark 1 type reactors in Japan.

    These and other scientific findings have given rise to serious suspicion of Tepco's claim that the crisis at the nuclear power plant was caused by the tsunami, and not by the earthquake. And a view that blames the tremor as the true culprit is becoming more and more trusted.

    It is imperative that the special investigative committee recently created within the Diet undertake thorough inquiry into the real cause of the accidents. The panel must force those Tepco employees who have worked on the spot to testify, even though the company has so far obstinately opposed such testimonies.

    Should the government decide to permit the resumption of nuclear power stations in various parts of the country by blindly accepting assertions coming from Tepco, the whole nation would face uneasiness in preventing another calamity in the future and would fail to fulfill its accountability to the whole world, which is watching whether Japan will conduct a thorough investigation to determine the true cause of the Fukushima disaster.
    This is an abridged translation of an article from the December issue of Sentaku, a monthly magazine covering Japan's political, social and economic scenes.


  • TimTim Dezember 2011
    Direktor nicht über Kühsystemabschaltung am AKW Fukushima informiert:

    Ein Ausschuss der die Umstände des Unglücks am Atomkraftwerk Fukushima Daiichi untersucht, erklärte heute, es habe offenbar Kommunikationspannen während der Akutphase der Krise gegeben.

    So sei am 13. März eines der Notkühlsysteme am Fukushima Reaktor 3 irrtümlich angehalten worden, da man befürchtete, die Batterieleistung könne nachlassen. Die alternative Verwendung einer Feuerlöschpumpe scheiterte allerdings, da es keine Stromversorgung gab, welche die Ventile am Reaktor hätten öffnen können. Daher war sowohl ein Druckabbau als auch die Einspeisung von Wasser unmöglich. Ein versuchter Neustart des zuvor angehaltenen Notfallkühlsystems schlug fehl.

    Erst sieben Stunden später, in deren Verlauf sich Hitze und Druck in Reaktor 3 immer weiter aufbauten, konnten die Ventile unter Nutzung von Autobatterien elektrisch geöffnet werden. Die Kernschmelze und die Explosion durch die Wasserstoffverpuffung erfolgten dann am folgenden Tag.

    Dass der Direktor erst mehr als eine Stunde nach dem Anhalten der Notkühlung informiert wurde, wirkt nicht nur seltsam – möglicherweise handelt es sich nicht nur um einen Einzelfall wie der Ausschuss im Bezug auf das Krisenmanagement am Reaktor 1 erklärte.

    In einem vorläufigen Bericht, der am kommenden Montag herausgegeben werden soll, wird der Ausschuss auf die fehlende Kommunikation zwischen den Verantwortlichen vor Ort und der Zentrale hinweisen, die zu einer Verzögerung bei der Beherrschung der Krise geführt habe. Das meldete die NHK.


    Source: http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-lageranlage-fur-stark-radioaktiven-abfall-in-fukushima-fertiggestellt/1119133/

    Das ist eigentlich nichts neues oda?
  • clancy688clancy688 Dezember 2011
    Ich hab in der Linksammlung folgende Studie gepostet:

    http://www.biu-hannover.de/atom/unsicher/teil2.htm

    Da drin gibt's auch einen kleinen Absatz zu Siedewasserreaktoren, den ich zuerst übersehen hab. Und folgende Beschreibung hat mich hellhörig werden lassen:


    Fallen aber die Nachkühlketten aus, kann die Temperatur des Kondensationskammerwassers nicht niedrig gehalten werden. Die Kondensationskammer heizt sich auf bis zum Sieden. Der im Reaktordruckbehälter entstehende Dampf, der weiter über die S/E-Ventile in die Kondensationskammer gedrückt wird, kann nicht mehr kondensieren; damit verliert die Kondensationskammer ihre Funktion, den Druck in der Druckkammer zu senken. Durch Ausdampfen aus der Kondensationskammer steigt der Druck in der Druckkammer an. Könnte die Betriebsmannschaft nicht das Druckentlastungsventil in Funktion setzen, würde der Sicherheitsbehälter dem Druckanstieg schließlich nicht mehr standhalten und bersten. Der Versagensdruck des Sicherheitsbehälters würde nach ca. 15 bis 18 Stunden nach dem Ausfall der Nachkühlung erreicht.


    Ich überlege, inwiefern das zu Fukushima passt.

    In Unit 1 kam es 12 Stunden nach dem SCRAM zu einem unerklärten Druckabfall im Containment (0.84 MPa -> 0.78 MPa), danach ging's wohl langsamer runter, zudem wurde gleichzeitig ein Strahlungsanstieg an der Geländegrenze gemessen. Venting kam erst weitere 12 Stunden später (Also evtl. schon zu spät?).

    In Unit 2 gab's kein Venting... aber irgendwann zwischen dem "lauten Knall" in der Nähe des Torus um 6 Uhr und 12 Uhr ging der Containment-Druck von 0.75 MPa auf 0.155 MPa zurück.

    Bei Unit 3 wurde der Druck im Containment wohl scheinbar nie so hoch wie bei Unit 1 und 2.
  • TimTim Dezember 2011
    > Fukushima nuke plant worker stopped coolant injection over damage fears - The Mainichi Daily News
    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111223p2a00m0na019000c.html

    A worker at the tsunami-hit Fukushima No. 1 nuclear station manually stopped a coolant injection system in the plant's No. 3 reactor following the disaster for fear that the reactor would be damaged and lead to a radiation leak, its operator said.

    Plant operator Tokyo Electric Power Co. (TEPCO) has defended the worker's judgment as appropriate after analyzing the sequence of events and releasing its findings at the order of its government regulator, the Nuclear and Industrial Safety Agency.

    The reactor core isolation cooling (RCIC) system of the No. 3 reactor stopped at 11:36 a.m. on March 12, the day after the plant was hit by a massive tsunami triggered by the Great East Japan Earthquake, causing the water level in the reactor to decline.

    In response, its high-pressure coolant injection (HPCI) system, powered by a battery, was automatically activated.

    However, the pressure in the reactor subsequently lowered below the standards specified by its operation manual, and vibrations increased. The worker in charge stopped the HPCI system and decided to switch to manual injection of water for fear that the trouble could cause radioactive substances to leak from the reactor, according to the utility.

    The manager of the power plant received a report on the operation after the HPCI system was manually stopped.

    However, a valve to lower the pressure inside the reactor before water was manually injected would not open because all external power had been lost. As a result, water could not be injected into the reactor, causing a meltdown of the core.

    The government's fact-finding panel on the nuclear crisis earlier confirmed that plant workers decided to switch off the HPCI system at their own discretion.


  • engeng Dezember 2011
    Es bleiben eine Menge Fragen.
    - Wenn jemand tatsächlich das coolant injection system gestoppt hat, war er doch mit den Abläufen vertraut. Er wusste doch angeblich was passiert wenn es weiterläuft. Dann hätte er doch auch wissen müssen was passiert wenn es nicht weiterläuft?
    - Waren das tatsächlich alles nur Schieber und Ventile mit ausschließlich externer Stromversorgung - und ohne Handrad (also die Möglichkeit es auch von Hand schließen oder öffnen zu können)?
    - Wenn es für einzelne Ventile eine Stromversorgung über Batterien gab, macht es doch nur Sinn wenn das aufeinander abgestimmt ist. War das der Fall?
  • TimTim Dezember 2011
    > Terror at N-plant during quake : National : DAILY YOMIURI ONLINE (The Daily Yomiuri)
    http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110316005275.htm

    Strong horizontal jolts dislodged ceiling pipes and massive amounts of water started flooding out--this was the frightening scene experienced by a worker who was in the building housing the No. 1 reactor of the Fukushima No. 1 nuclear power plant when the earthquake hit Friday.

    His tale told to The Yomiuri Shimbun sheds light on the heavy initial damage the quake caused inside the building.

    The man works for a company contracted by Tokyo Electric Power Co. to handle inspections and maintenance of the reactor in Fukushima Prefecture. He had occasionally worked at the plant since last summer.

    When the earthquake struck, he was doing electrical work with some coworkers inside the containment building of the reactor, which was operating at the time, in an area where there was ordinarily no fear of radioactive contamination and thus no need for protective clothing.

    "It was such a powerful jolt I could hardly stand. I was thrown from side to side," he said. "I thought, 'That was no ordinary jolt.'" He also heard loud crashes of a crane, lighting and other equipment being bounced around, he said.

    Soon the lights inside the building went out and emergency lighting came on. An announcement came next, telling workers to stay where they were. But seams on metal pipes installed in the ceiling had been broken by the strong jolts and water started flooding out.

    Someone yelled: "This could be dangerous water. Let's get out of here!" and they rushed down the stairs to the first floor exit.

    Workers are supposed to first report, without touching, water leaks they find inside the building. But continuing aftershocks made them more terrified of being trapped inside the building with the reactor than of the possibly radioactive water, he said.

    When they reached the first floor, it was crowded with other employees changing out of their work uniforms and being tested for radioactive exposure before they left the building, as called for by regulations. But with only one testing device available, there was a long line of workers waiting in the narrow passage.

    The aftershocks kept on coming and some people shouted angrily, "Hurry up!" He eventually found out he had not been exposed to radiation.


    Ob man diesen Aussagen Wert zugesteht und was/wie viel das Erdbeben selbst verursacht hat, wird man wohl nie erfahren/wissen können.

    Selbst wenn würde TEPCO diese Info nie veröffentlichen denke ich.

  • TimTim Dezember 2011
    Hier gibts auch noch einen sehr guten Artikel dazu:

    > Meltdown: What Really Happened at Fukushima? - Global - The Atlantic Wire
    http://www.theatlanticwire.com/global/2011/07/meltdown-what-really-happened-fukushima/39541/

    +

    > Japan’s Fukushima Reactor May Have Leaked Radiation Before Tsunami Struck - Bloomberg
    http://www.bloomberg.com/news/2011-05-19/fukushima-may-have-leaked-radiation-before-quake.html
  • engeng Dezember 2011
    "... telling workers to stay where they were ... " schwer zu glauben das die Anweisung kam, alle sollen bleiben wo sie sind.
  • engeng Dezember 2011
    Abgesehen davon das es sich um zwei mittlerweile relativ alte Artikel handelt:
    aus dem Artikel: meltdown-what-really-happened:
    "I also saw that part of the wall of the turbine building for Unit 1 had come away. That crack might have affected the reactor.”
    Die Aussage im letzten Satz ist völliger Unsinn - das geht noch nicht einmal theoretisch. Wie vieles andere auch was dort wiedergegen wird. Vielleicht ist die sinngemäße Übersetzung aus dem Japanischen ins Englische doch nicht ganz so einfach. Außerdem besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, das viele Sub-Arbeiter gar nicht genau wissen was sich in den einzelnen Gebäuden befindet, wenn sie nur für begrenzte Aufgaben eingesetzt werden. Dann sind falsche Zuordnungen und Fehlinterpretationen sehr schnell möglich.

    Auch Aussagen wie diese sind eigentlich im nachhinein völlig überflüssig:
    “The emergency plans for a nuclear disaster at the Fukushima plant had no mention of using sea-water to cool the core. To pump seawater into the core is to destroy the reactor. The only reason you’d do that is no other water or coolant was available.”
    Das war von Anfang an bekannt, aber es gab in diesem Fall keine Alternative zum Meerwasser!
    Wie immer nach solchen Vorfällen kommen jetzt viele aus dem Keller und haben alles schon vorher gewußt und hätten natürlich auch alles besser gemacht.

    Die Möglichkeit von Rohrleitungsbrüchen durch das Erdbeben wurde auch hier im Forum bereits ausfürhlich erläutert, allerdings hat man auf den Bilder vom Inneren der Gebäude bisher fast durchweg intakte Rohrleitungen gesehen. Lediglich in den Explosionsbereichen waren defekte Rohrleitungen, u.a. hervorgerufen durch Trümmerteile, zu sehen. Das schließt natürlich defekte Rohrleitungen durch das Erdbeben nicht aus. Vielleicht wurden entsprechende Fotos einfach noch nicht veröffentlicht.
    Bisher sind Risse in Betonteilen auch nur in den Verbindungs-, Elektro-, Rohrleitungs- und Entwässerungskanälen gezeigt worden. Auf den hier im Forum veröffentlichten Fotos vom Inneren der Reaktorgebäude waren bisher keine "Erdbebenrisse" zu sehen, nur massive Beschädigungen durch die Explosionen.
  • TimTim Dezember 2011
    "... telling workers to stay where they were ... "

    Sie sollen also weiterhin panisch alle weglaufen?!?


    Veralten die Aussagen etwa? Eher werden Aussagen mit der Zeit ungenauer (Erinnerung) und durch Druck von anderen Personen beeinflusst.


    "I also saw that part of the wall of the turbine building for Unit 1 had come away. That crack might have affected the reactor.”

    Du interpretiert dort was rein was nicht drin steht. Wenn A beschädigt wird, kann das auf B Auswirkungen haben, wenn A mit B in direktem oder indirekten Zusammenhang steht. Beispiel:
    Der Wasserkreislauf geht bei den Fukushima Reaktoren bis in die Turbinengebäude. Wenn dieser Kreislauf beschädigt wird, soll dies in keinem Fall Auswirkungen haben können???


    "nachhinein völlig überflüssig" - die Aussage steht im Zusammenhang / Kontext. Kannst ja nochma lesen. Er sagt, diese Tatsache zeigt, das der Kühlkreislauf nicht mehr funktionsfähig war.
    Ob er damit Recht hat, ist offen. Nur was daran im "nachhinein völlig überflüssig" sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

    Zu deiner letzten Aussage:
    Wer ist glaubwürdiger - das Management von TEPCO oder die Arbeiter Vorort?
  • clancy688clancy688 Dezember 2011
    Mal wieder was Neues zum IC...

    http://physicsforums.com/showthread.php?p=3687263&postcount=11983

    - als der Strom ausgefallen ist, hat eine Fail-Safe Funktion sämtliche Ventile des ICs geschlossen. Was für einen Sinn das hat (den Reaktor von der einzigen noch funktionierenden Kühlfunktion abklemmen) ist mir noch nicht so ganz klar.
    Die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, ist eine Art "Schadensbegrenzung".
    SBO -> der Reaktor ist ohnehin dem Untergang geweiht -> lieber das Ding isolieren und nicht (über die IC-Rohre) direkt mit der Atmosphäre verbinden

    - die Arbeiter im Kontrollraum hatten letztendlich nicht die geringste Ahnung, wie man einen IC fährt. Das ist verrückt. Als ob Matrosen auf einem Schiff keine Ahnung hätten, wie man die Rettungsboote ins Wasser lässt.


    Nachtrag:

    http://physicsforums.com/showthread.php?p=3674463&postcount=11913

    Hier sind noch Schaltbilder und Blockdiagramme des ICs. Dann weiß man, wo die ganzen erwähnten Ventile sind.
  • engeng Dezember 2011
    @Tim: moin, wir wieder. ;)

    1.) Also jedenfalls in Deutschland steht in den Sicherheitsanweisungen, das Gebäude sofort zu verlassen sind wenn es innerhalb der Gebäude zu Ereignissen kommt.

    2.) Ich habe mich direkt auf die folgende Aussage bezogen, nichts hineininterpretiert, auch nicht irgendeinen Wasserkreislauf:
    "I also saw that part of the wall of the turbine building for Unit 1 had come away. That crack might have affected the reactor.” Also, er hat angeblich gesehen das ein Teil der Mauer des Turbinengebäudes nicht mehr da war. Dann sagt er das dieser Bruch den Reaktor beschädigt haben könnte.
    Und das ist Unsinn, denn der Reaktor steht nicht direkt hinter der Wand des Turbinengebäudes!

    Und das meine ich mit Fehlinterpretationen von Leuten, die zwar dort gearbeitet haben, sich vor Ort aber nicht in allen Bereichen ausgekannt haben. Er hat vielleicht nur im Turbinengebäude gearbeitet, und man hat ihm gesagt: hinter dieser Wand ist der Reaktor. Er selbst war aber nie im Reaktorgebäude und weiß also gar nicht das der Reaktor noch von einem meterdicken Containment aus Stahlbeton umgeben ist.

    3.) "nachhinein völlig überflüssig"
    Ja, weil wenn der Strom ausfällt, die Dieselgeneratoren nicht funktionsfähig sind und dann auch die Batterien leer sind - dann gibt es keinen internen Kühlkreislauf mehr. Das war doch von Anfang an bekannt. Nur war dieser Störfall von Tepco gar nicht vorgesehen, weil es einen Tsunami dieser Höhe angeblich nicht geben sollte. (das hat Tepco auch schon lange zugegeben). Wenn dieser Störfall also gar nicht vorkommen kann, ist also auch die Einspeisung von Meerwasser nicht vorgesehen. Das haben wir aber hier im Forum bereits ganz am Anfang ausführlich diskutiert. Für die externen Pumpen der Feuerwehr blieb dann doch nur noch Meerwasser als einzige Möglichkeit, weil alle anderen Wasservorräte u.a. durch den Tsunami nicht mehr zur Verfügung standen. Das man damit die Anlage praktisch zerstört ist auch bekannt. Es gab aber zu diesem Zeitpunkt keine Altenative mehr.

    4.) Aussage von Arbeiter:
    Ich habe des öfteren als Projketleiter zusammen mit der Berufsgenossenschaft Arbeiter zu Unfallhergängen befragt. Wenn vier Arbeiter beteiligt waren, bekommt man fünf verschiedene Unfallabläufe geschildert. Das ist natürlich übertrieben, aber vor allem beim zeitlichen Ablauf gibt es immer sehr große Differenzen.

    Natürlich sind aber auch in Fukushima Aussagen dabei die fast zu 100% zutreffen. Das Problem ist nur: von hier aus können wir das nicht beurteilen - und damit auch nicht entscheiden welche Aussage stimmt und welche nicht. Wenn mehrere Zeugen das gleiche sagen ist es etwas anderes. Bis dahin bleibe zumindest ich bei jeder Einzelaussage erst einmal skeptisch, dafür gibt es im Moment viel zu viele Aussagen. Ganz abgesehen vom zeitlichen Abstand, von selbsternannten Experten und von Wichtigtuern die jetzt überall auftauchen und für ein paar Yen der Presse etwas "vom Pferd" erzählen.
  • TimTim Dezember 2011
    > World Meteorological Organization Report Says 2nd Explosion of Reactor 3 on March 15 | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/world-meteorological-organization.html
  • engeng Dezember 2011
    Ich verstehe die Zusammenhänge und die Schlussfolgerungen in dem Bericht nicht.

    ex-skf ist für mich keine sinnvolle Quelle, weil viel zu viel ungefiltert veröffentlicht wird. Informationen machen dann keinen Sinn mehr wenn man durch die unendliche Menge widersprüchlicher Berichterstattung ohne Zusammenhänge und ohne ergänzende Kommentierung erschlagen wird.
  • TimTim Dezember 2011
    The Japan Nuclear Incident: An Overview Part 1



    An NRC reactor expert explains nuclear power and the March events at the Fukushima site in Japan.



    > The Japan Nuclear Incident: An Overview Part 2



    Sehr eindrucksvoll.

    The NRC believes there was a sustained fire in reactor 2 after the accident sustained by reaction products of the zirconium cladding reacting with the water.

    The video, which looks to be an NRC product dating from end Nov, features Frederick (Rick) Hasselberg. who is identified as a reactor engineer and incident response coordinator in NRC’s Office of Nuclear Security and Incident Response (NSIR).

    He notes, among other items

    At Units 1, 2 and 3, a huge amount of hydrogen was generated as the fuel rods were violently consumed by the self-sustaining zirconium-water reaction.
    Core temperatures continued to rise.
    You could hardly call them fuel rods anymore, but some of the materials that used to be inside the fuel rods were reaching 3000, 4000, 5000 degrees.

    and then goes on to say that the hydrogen produced burned for several days at unit 2, unlike the explosions at 1 and 3.
    I've heard nothing of a prolonged fire at reactor 2, although that might help explain why so much of the emissions came from that unit.


    Source: http://physicsforums.com/showpost.php?s=cceeb2f07a9fb803839747166f1e91f5&p=3679479&postcount=11953
  • TimTim Dezember 2011
    Kann nur immer wieder das phsyicsforum (http://physicsforums.com/forumdisplay.php?f=106) und besonders den Thread zu den Reaktoren empfehlen, wenn es um den Zustand und die Ursachen geht:
    http://physicsforums.com/showthread.php?t=480200
  • TimTim Januar 2012
    > #Fukushima I Nuke Plant: Reactor Bldgs of Reactors 1, 3, 4 Blew Up Because Blowout Panels Were Welded Shut, Fuku-I Workers Say | EX-SKF
    http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/fukushima-i-nuke-plant-reactor-bldgs-of.html

    This information is not confirmed, meaning it is not officially admitted by the national government's agencies and commissions or by TEPCO.


    Evtl not _yet_ ? Ma schauen wie sich die Story weiter entwickelt.

    Auch interessant da mein Verständnis bisher auch war, dass es TEPCO Arbeiter das Panel an R2 abgenommen haben. Jedoch ob die (neue) Aussage von TEPCO nun den Tatsachen entspricht oder nur ein Cover Up ist, wird man hoffentlich noch erfahren..

    As for Reactor 2, a shockwave from Reactor 3 explosion blew open the blowout panel of Reactor 2, according to TEPCO.
  • TimTim Januar 2012
    Aus den Comments:

    Viola said...
    There's a infrared video on YouTube from March11, late evening. Looks as if all the blowout panels are open except#1...



    arevamirpal::laprimavera said...
    @viola, those may simply indicate the locations of the blowout panels, not necessarily open.


    Atomfritz said...

    Welding shut rupture disks just because they caused annoyances is probably not very different from replacing a fuse with a nail because it blows too often. Great safety culture!

    Viola, thank you for the video link. Damn interesting! Why is such stuff released only so many months later?

    The blowout panel locations are darker. Not sure if they are just colder (because of different construction material) or if they already blew. Need to compare the other photo/video evidence of the first few days.

    There is another interesting detail in this video.
    The only offgas chimney with bright (warm) output plume seems to be the one of #2.
    Could be another indication that the worker's report is correct.




  • TimTim Januar 2012
    image

    > 2012 Starts With A Bang, A Quake And A New Scandal At Fukushima | SimplyInfo
    http://www.simplyinfo.org/?p=4427

    A new scandal popped up on New Year’s Day. Some of the known Fukushima workers were tweeting about the blow out panels on the units at Fukushima Daiichi. One pointed out that similar panels at Kashiwazaki NPP had fallen out during the 2007 quake. This didn’t cause any sort of damage or risk but NISA officials were concerned that this caused problems. Their concern was that is stopped the ability for negative air pressure to be kept in the reactor building and allowed for the potential escape of radiation. These blow out panels are in the upper refueling deck area that is not reinforced. NISA demanded that TEPCO weld shut all blow out panels at their reactors, including those at Fukushima. TEPCO who delays and ignores NISA on a regular basis complied with this request.

    Ex-SKF explains the entire incident in great detail here.

    A worker wrote in a blog post that workers went into the reactors, risking their lives to attempt to open these welded shut blow out panels at Fukushima Daiichi after the March quake. They were unable to open any of them. The panel (pictured left) at unit 2 fell out when unit 3 exploded. No reason has been given why this panel fell out if it was welded shut.

    These blow out panels were likely part of the original building design from the 1970′s when the units were built. They appear to exist to allow hydrogen built up in the building to escape.

    In the 1980′s BWR reactor operators voluntarily installed the vent and vent stack systems. These were retrofit after GE realized the reactors could not handle the reactor pressure that build ups in an accident. The vent systems release pressure inside the reactor via the torus and potentially another containment location. Peter Melzer explains some details of the air and gas handling systems in the reactor buildings.

    “In normal operation, the tall stack towers between Units 1 and 2 and Units 3 and 4 at Fukushima Daiichi nuclear power station are designed to vent filtered, decontaminated off-gases from the main steam turbine [Row TH (1973) Radioactive Waste Systems and Radioactive Effluents]. By contrast, separate shorter stacks attached to the reactor building walls provide venting for uncontaminated effluents from the buildings. If increased levels of radioactivity are detected, the effluents will be routed through the Standby Gas Treatment System to the stack. This system also filters gases from the primary containment. Compared to the towers, the stacks for uncontaminated effluents are short, ending just above the roofline. One is still visibly intact on the Northwest corner of unit 2:”

    He goes on to explain that the original short stacks attached to the building were seen possibly venting steam before the tsunami hit, indicating potential damage in the reactors and leaking into the building of steam & hydrogen.

    The reality is that these blow out panels could have still played a role in preventing the hydrogen explosions had they been allowed to operate as designed. As they were disabled they were taken out of the equation. During the early days of the disaster workers frantically drilled holes in the roofs of units 5 and 6 to avoid similar explosions.


    http://brainmindinst.blogspot.com/2011/07/fukushima-failure-by-design.html

    image
  • engeng Januar 2012
    Bei der Story über die Öffnung in Gebäude 2 handelt es sich wahrscheinlich aber wieder einmal um Verständnis- und Übersetzungsprobleme vieler Beteiligter.
  • TimTim Januar 2012
    Nochma separat auf den Report hingewiesen - lohnt sich zu lesen:

    > Peter's Blog: Fukushima: Failure by Design
    http://brainmindinst.blogspot.com/2011/07/fukushima-failure-by-design.html

    zB

    NISA's report confirms the above cited claim by Bloomberg News that elevated levels of radioactivity were detected on the plant premises after the quake and before the tsunami. I quote from the report's page V-18:
    “After the earthquake, measured values of GM measuring tubes were higher than usual in reactor facilities, while values measured at monitoring posts installed in the surrounding monitoring areas of Fukushima Dai-ichi NPS showed no anomaly. (Attachment V-9 Measured results of monitoring posts)” (07/18/2011).


  • TimTim Januar 2012
    Eine vereinfachte Grafik des Aufbaus von R2-R4 und deren Leitungen:
    http://www.houseoffoust.com/SimplyDocuments/Diagrams/fukushima_units2to4.jpg

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